Mag Pro 7 keine Architekten?

Re: nachtrag zum Thema Architekten...

dem muss ich wiedersprechen Arnd
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Zitat: "der Bautrüger ... schachtelt seine Unternehmungen über div. Firmen so zusammen, das, wenn es eng wird, lässig die Firma in die Insolvenz laufen lassen kann... und einfach nur das Pferd wechselt...bis die Gerichte nach jahrelangen Prozessen doch zu dem Schluß kommen, das doch der Erwerber im Recht ist...ist doch alles zu spät !
tja : Operation gelungen, Patient tot....

Es existiert IMHO nur eine Möglichkeit : die Verpflichtung, bei Bauträgern und GU´s, die Bauleistungen mit einer Vertragserfüllungs- und Gewährleistungsversicherung in voller Höhe zu unterlegen.
Der Markt wird dann sehr schnell die Spreu vom Weizen trennen.. bei einer Pflichversicherung nach Bauwert werden auch alle gleichmäßig belastet...
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"was" denken Sie was mit solch einer Foderung passieren wird ? ... "richtig" das läuft auf eine Bürgschaft in voller Höhe hinaus ... Sie werden "kaum" einen Bauträger finden der auf solch eine Foderung eingeht ... "und" wenn Sie´s wirklich schaffen so einen aufzutreiben dann werden Sie diese Bürgschaft
"natürlich" mit ein sattem Aufpreis bezahlen ... "was" Sie da fordern würd bei so manchen Bauträgern Gu´s BU etc. an der Liquidität kratzen.


Orginalzitat:
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Architekten als Allheilmittel ?? ..................
(1) Auch ein Architekt arbeitet erfolgsorientiert, d.h. möglichst viel Geld für möglichst wenig Arbeit.
(2) Auch ein Architekt arbeitet in der Regeln mit "seinen" Handwerkern zusammen : da sind Interessenskonflikte möglich !
(3) Auch ein Architekt ist ein MENSCH mit seiner Fehlerhaftigkeit !
(4) Auch ein Architekt wird versuchen, sich das "Leben" so einfach wie möglich zu machen : wieso 50 h für einen Entwurf arbeiten, wenn doch der Entwurf für einen anderen Kunden "passt" ? Doppeltes Geld für 1 x Arbeit : Sage mir jemand, so etwas wäre nicht normal ...
(5) Auch ein Architekt ist nicht ständig auf der Baustelle.
(6) Auch ein Architekt ist daran interessiert, im Falls einer möglichen in-regress-name für Baufehler die Sache möglichst schnell an seine Hapftpflicht abzugeben und NICHTS zuzugeben : tut er das, verliert er seinen Versicherungsschutz.
Also wird alles bestritten bzw. der Kunde bekommt keine Anwort. Die Versicherung des Archis mit im Zweifelsfall erheblich mehr Zeit und Geld hungert den Bauherren durch mehrer Instanzen vor Gericht solange aus, bis er kein Geld oder keine Nerven mehr hat...
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hier hab ich auch eine andere Auffassung:

zu 1.) "es" ist natürlich seine Praxiserfahrungen eigene Details uswusf. die in manche Planung mit einfliessen ... rationalisierung
würd ich des betiteln ... "wenn" er sich dabei was spart was spricht dagegen ???

zu 2.) "wissen" Sie solche Komentare nerven ... "weils" stimmt Architekten bevorzugen die eigenen Stamhandwerker ... vielleicht sollt man auch das "warum" hier mal besser erläutern ... "wär" ist den der erste der dem Architekten Versagen vorwirft wenn der eine- oder andere Handwerker nichts taugt ? ... "wer" ist weiterhin der erste der dann sagt "hätten wir doch den anderen genommen" ? ... "richtig" das sind Sie als Bauherr (!) einerseits möchten Sie doch immer das billigste Angebot haben ... "ABER" nicht immer ist das billigste Angebot des wirtschaftlichste ... "will" heissen "wenn" der Handwerker nichts taugt dann wird´s mehr als teuer für Sie "plus" das Verhältnis zueinander dürfte dann auch dahin sein ... "auch" ich kenne meine Bauherren hinterher sagt keiner mehr das er bei dem einen- oder anderen gespart hat "aber" leider an der falschen Stelle ... "ja" dann würd ich doch lieber dazu pladieren daß man sich bei den Vergabevorschlägen des Architekten ein bißchen mehr auch auf Vertrauen setzt (!)

zu 3.) "klar" ist auch ein Architekt ein Mensch mit Fehlern "aber" im Gegenzug zu den Bauträgern kann er für den vermutlich gemeinten Fall mit einer Versicherung aufwarten (!)

zu 4.) ich arbeite eigentlich viel für Architekten ... und sehr oft für die gleichen "aber" einen Grundriss hab ich noch niemals 2mal bauen dürfen ... "ABER" wenn´s wirklich so wäre wie Sie´s hier
angeprangert haben worin besteht da der Unterschied zu den Bauträgerplänen aus der Schublade ? ... "klar" der Architekt bezieht seine Honoar vom Bauherrn der Bauträger seinen Profit vom selbigen "beides" ist die selbe Planungsphase ... beides kostes gleich "auch" wenn´s Sie´s beim Bauträger nicht zu Gesicht bekommen (!)

zu 5.) "ja" ist den Ihr Bauträger stets auf der Baustelle ? ... von externern Bauleitung ganz zu schweigen ... "was" Sie fordern ist bei der oft nachgewiesenen Preisgleichheit doch etwas überheblich (!)

zu 6.) "wenigenst" hat er eine Versicherung und man hat jemanden dem man angehen kann ... sie erwähnten oben den Konkurs eines Bauträgers wenn´s denn dann zu eng wird ... "also" da hab ich lieber eine Architektenversicherung "als" einen Berg voller Dreck und einen insolventen Bauträger (!)

"JA" ich stimme ihn zu das auch "hier" pro Architekt gearbeitet wird ... "weil´s" einfach sicherer ist für den Bauherrn ... "nur" mag man das offensichtlich nicht verstehn ... "klar" dieser vermaldeite Festpreis ist das einzige was abschreckt doch zum Architekten zu gehn ... schaut euch doch mal mitunter den Scherbenhaufen an Beiträgen im Forum an ... "jedesmal" wenn der Mist am brodeln ist meist ein Bauträger nicht weit davon entfernt ... wie gesagt es gibt genug rechtschaffende Bauträger ... "aber" wenn man die Foren so verfolgt muss man sich schon umtun um den richtigen zu finden (!) "was" hab ich eigentlich davon mich auf die Seite der Architekten zu stellen ? ... "wär" auch mal ne Frage wert die ich "hier" gerne wie folgt beantworten würde:

"ich" kämpfe seit Jahren für Qualität am Bau ... natürlich gibt´s Bauträger denen auch diese Qualität am Herzen liegt (hab selber davon mehrere erlebt) ... "leider" ist des überhaupt ned die Regel ... es kann ned billig genug sein ... mit einem Aufpreis vom zb. Thalhammer Deckendetail kann ich solchen Bauträgern gestohlen bleiben ... "ein" Architekt dagegen weiß mitunter solche Detail auch zu würdigen ... "hab" ich einmal den Fuß mit solchen Details bei einem Architekten drin "wird" er natürlich im Vergabegespräch versuchen den Bauherren zu überzeugen das man "hier" Qualität noch gross schreiben kann (!) ... das heisst der Architekt hat von stressigen Bauherrn die hier einen Riss und dort einen Riss haben seine Ruhe ... "warum" nicht ein paar Euro´s mehr investieren um dauerhaft damit "alle" gesünder zu leben (!)

"NEIN" es kann halt einfach nicht billig genug sein ... dann wird lieber einen blind dahergelaufen vertraut bevor man einen Euro zuviel ausgibt ... "das" nenn "ich" die Realität in Deutschland drum wird auch den Bauforen "niemals" die Arbeit ausgehn

MfG

 

Bakels Auswurf...

Ausschnitt aus der Rede des Vizepräsidenten
des Deutschen Billichbau Verbandes (DeuBiV), Herrn Johannes D. Bakel, anläßlich der Eröffnung des ersten deutschen Billichbaukongresses (BillBauKon I) 2003 in Frankfurt

...
Tipps für Anfänger
Leitsatz 3:
Haste keinen Namen, dann besorg Dir wenigstens namhafte Subs.

Auch wenn diese aufgrund ihrer (widerwärtigen) Qualitätsansprüche eigentlich nicht Ihr Preisgefüge passen, gibt es in der Regel Mittel und Wege diese Firmen zumindest proforma zu benutzen. (Siehe inoffiziellen Anhang: "Unredlich aber gut")

Versetzen Sie sich in den Unternehmer, die Zeiten sind nicht rosig.
Der denkt sich : "Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach" Er sieht den Spatz und greift vielleicht zu. Wenn Sie sich clever anstellen, sieht er nicht gleich, daß der Spatz eigentlich nur ein ausgestopftes Gerippe ist... (harharhar)
....

 

Ich hab mir mal das gesamte Gutachten auf der Seite der Bauherrn durchgelesen, die Mängelliste ist ja so enorm, dass es mir schwer fällt hier nur Zufall anzunehmen.
Man trifft auf eine ungeheuer breite Palette von Mängeln angefangen vom einfachen Ausführungsmangel bis hin zu Dingen die IMHO so elementar sind, dass man sie eigentlich gar nicht falsch machen kann wenn man schon mal ein Haus gebaut hat. Exemplarisch sei nur einmal die fehlende Horizontalsperre im Mauerwerk erwähnt, die haben wir sogar bei meinem Vater im Schrebergartenhaus.

Womit ich bei einer Frage bin, die mich in diesem Zusammenhang beschäftigt. Warum macht einer das, der mit der Errichtung von Häusern Geld verdienen will?

Was können die Gründe sein?

Wirtschaftliches Interesse:
Bei einigen der aufgeführten Mängel möchte ich sagen ja. z.B. die Dämmplatten aus falschen billigem Material im Kellerbereich, die fehlende oder unzureichende Hangbefestigung, die teils ganz weggelassene Dämmung.
Bei einigen Mängeln ist dies IMHO aber nicht griffig. z.B. bei der Horizontalsperre, das kostet doch weder Zeit noch erwähnenswertes Geld diese einzubauen und müsste doch bei einem Maurer eigentlich so was wie ein automatisierter Arbeitsvorgang sein diese einzubauen.

Schludrigkeit, Schlamperei:
Nicht nach Plan eingesetzte Fenster und Bänke, "drangehauene" Geländer, versaute Sockel, zerkratzte Türrahmen, fehlende Nachweise (z.B. Befahrbarkeit der Lichtschächte im Garagenbereich).
Diese Dinge treten in so geballter Zahl auf, dass das für mich keinen "Sinn" mehr ergibt. Einfache Zeitsparintension kann das doch nicht mehr sein, zumal es wohl nach meiner Ansicht nur wenig zeitlichen Unterschied macht das Loch fürs Dachfenster an der richtigen Stelle zu lassen.
Man muss sich doch denken, dass man mit so einer Ladung an Fehlern nicht durchkommt.

Was denken denn die Fachleute über die Ursache der Mängel, vor allem der geballten Ladung, wie und mit welcher Denkweise ist das ansatzweise erklärlich.

 

@JT

ich glaube, hier liegt ein Mißverständnis vor :
Ich sprach von einer Vetragserfüllungs- und GewährleistungsVERSICHERUNG. Wenn der Gesetzgeber eine solche Versicherung ab einem bestimmten Termin vorschreibt und der Versicherungswirtschaft aufgibt, eine entsprechende Versicherung ( a la Riester) auch anzubieten, wird dieses IMHO auch passieren. Da diese Versicherung wie z.B. im PKW Bereich an der persönlichen Schadensquote orientiert ist und einem VERANTWORTLICHEN lebenslang zugeordnet werden wird, muss sich jeder, der dort in der Verantwortung steht, selber überlegen, was er tut : ist sein persönlicher Schadensindex hoch, bekommt er keine Versicherung zu erträglichen Konditionen : das wars dann. Baut er "vernünftige" Qualität : kann er günstig anbieten und bleibt im Markt. Sofern diese Regelung für alle gleich gelten, verschwindet der Billigbauer schnell vom Markt, der reell kalkulierende findet dann wieder den Zugang zum Kunden und bekommt den Auftrag.

Ich widerspreche den "Fachleuten" entschieden, die dem "Erwerber" den schwarzen Peter für den "Billichwahn" zuschreiben : sofern eine nachvollziehbare und transparente Kostenaufstellung für den Bauträger/Errichter nicht verpflichtend ist und die Städte und Gemeinden zur Maximierung der Grunderwerbssteuer fast ausschliesslich an Bauträger oder "Objektentwickler" verkaufen, wird sich NICHTS ändern !!

Eine Vergleichbarkeit ist nur bei Transparenz möglich, diese existiert nicht !

Außerdem muss ich aus eigener Erfahrung bestätigen, das manche MEISTERbetriebe ebenfalls IMHO nahe am Betrug handeln . Leistungen die geschuldet werden werden nicht erbracht, aber abgerechnet...

 

mein Senf...

Hallo alle,

einige hier kennen mich schon Mein Haus ist kein "Totalschaden", aber hat trotzdem viel Mängel. Das Haus ist kein EFH, sondern REH mit einer "Sonderausführung". Ein "standard Option". Also, anders ausgeführt, aber nicht besonders kompliziert. Vielleicht könnte man sogar "0815-Sonderausführung" sagen. Natürlich alles vom Bautrüger.

Leider habe ich nur mit einem Architekt direkte Erfahrung. Mein BT ist auch der Architekt --- also EIN Mann. (Nur rechtlich ist seine Frau "Bauträger".) Das heißt, auch meine "Architekten-Erfahrungen" sind nicht gut.

Mein Architekt "plant" manchmal Ausführungen, die "gut aussehen". Leider funktionnieren manche "gutaussehende" Ausführungen nicht (z.B. stehendes Wasser weil es "besser" ohne Neigung aussieht). Der hat hier auch "günstig" gebaut. Manche Ausführungen sind überhaupt nicht fachgerecht bzw. gehen sofort kaputt. Manche Ausführung sehen vielleicht gut aus, die Nachteile sind aber "versteckt" (z.B. Heizleistung, Schallschutz, Luftdichtigkeit, Brandschutz) Er weißt, die meiste Käufer merken solche Mängel vor der Abnahme nicht und nachher nur Ruhe haben wollen und kein Rechtstreit. Also, solche "Kleinigkeiten" sind für ihm völlig egal, weil nachher normalerweise kein Nachteil für ihm. Ich bin heute immer noch nicht sicher, ob mein BT/Archi eigentlich total unfähig oder einfach ein Betrüger ist. Aber es ist wahrscheinlich teilweise beides.

Mein Architekt hat auch "Stammhandwerker". Vor ich gekauft habe, hiess es "Die Handwerker brauchen kaum Überwachung, weil die ein Team sind und haben schon sehr oft diese Reihenhäuser gebaut. Alles geht immer einwandfrei." Es soll aber tatsächlich heissen:

1. Die Handwerker bekommen nur halbgebachene "Pläne" --- die "wissen" ja schon, wie alles geht. Die Handwerker müssen aber in der Tat entweder Hellseher werden oder murksen, besonders bei kleine "Sonderausführungen". Es ist manchmal als ob, es überhaupt kein Archi gibt.
2. Die Handwerker wissen im voraus, sauber zu arbeiten ist bei unsere BT/Archi völlig unnötig. Schaden, Mängel, Murks werden von BT fast immer akzeptiert.
3. Die Handwerker wissen, Bedenken zu melden lohnt sich nicht. Ins besonderen, der Kunde soll nie Bedenken hören.
4. Die Handwerker werden vom BT/Archi ständig informiert, die Häuser sind "billig" - ein grüne Licht für Pfusch. (Zitat bei der Abnahme bzgl. Mängel: "Sie haben ein Polo gekauft.")
5. Die Handwerker wissen, der Bauleider ist ünfähig, merkt nicht viel und schlägt selber Murks vor. Seine lieblings Wörter sind "kein Mangel" und "innerhalb Toleranz". Hauptsache: alles "sieht" mehr oder weniger fertig aus.
6. Die Handwerker wissen, a.a.R.d.T ist nur eine "Theorie", welche bei meinem BT/Archi nicht unbedingt beachtet werden muss (meistens "zu teuer").
7. Die Handwerker merken, die Archi-Leistung ist mangelhaft. Wieso sollen die dann anders arbeiten?
8. Die Handwerker wissen, bei Planungsfehler sind Murks unbedingt auszuführen.
9. Die Handwerker wissen, Gewährleistung existiert in der Tat gar nicht, weil für BT/Archi total bedeutunglos.
10. Die Handwerker wissen, dass der BT/Archi meint, die Kunden sind unwichtig und mit jeder Zahlung werden noch unwichtiger.
11. Es gibt bei die verschiedene Handwerker-Firmen wahrscheinlich der "A-Team", der "B-Team", der "C-Team", usw. Wir haben anscheindend viele "Z-Teams" vor Ort gehabt.

Also, die Handwerker kennen mein BT/Archi sowie sein Bauleider gut und arbeiten entsprechend. Und leisten "Teamweise" Mängel, Murks, Schaden und Pfusch.

Mein BT/Archi und seine Handwerker sind vielleicht nicht die schlimmste Pfuscher aller Zeiten, aber der Sch--ß ist trotzdem viel zu viel.

Einer der Rohbau-Handwerker hat mir sogar gesagt, er würde selber nie so ein Haus kaufen. Ein andere hat mich erzählt, wie eine andere Firma (hier) regelmässig mangelhaft arbeitet. Tja, für mich war es aber schon zu spät. Das war alles während Bau.

Ich bin immer noch der Meinung, es kann auch mit einem Bauträger gut laufen. Es muss nicht unbedingt schieflaufen. "Günstig" muss nicht unbedingt "billig" heissen. Aber ich glaube auch nicht, dass mit Architekt zu bauen unbedingt eine Garantie für "kein Mangel" ist. Es ist aber vielleicht sicherer. Wie gesagt, mein eigene Erfahrung mit "Architekt" ist nicht gut. Und schließlich ist mein Archi auch der Bautrüger.

Meiner Meinung nach, man soll im voraus VIEL Forschung machen - über Hausbau allgemein sowie der zukünftige Partner. Besonders wenn man mit Bauträger baut, es ist wichtig während Bau, ein unabhängiger Experte als Partner zu haben. z.B. ein SV. Für die gesamte Bauzeit. Es ist viel besser und auch einfacher, Mängel gleich zu erkennen und beseitigen. Aber wenn eine Laie ein Mangel behauptet, der BT behauptet ("beweist") oft kein Mangel. Trotz dass BT während Bau "Beweispflicht" hat, eine Laie braucht schon ein Experte, um zu beweisen, dass der BT gar nix bewiesen hat.

Und nie vergessen, nachdem alles bezahlt ist, kann man Mangel-Beseitigung wirklich vergessen. Es sei denn, man Lust hat, vor Gericht zu gehen. Es soll wirklich irgend ein Form Versicherung für Bauherren geben.

Vertrauen ist wünschenswert, aber meiner Meinung nach, auch viel zu oft einfach ausgenutzt.

Der Kunde ist nicht König (bzw. Königin) und Vertrauen ist gefährlich. Das hat mein BT/Archi bewiesen.

@ Elke
Habe versucht, deine Website anzuschauen. Irgendwie schaffe ich das nicht (die Bilder). Was mache ich falsch?

Grüß
BTO

 

elke und wolfgang schrieben:

"Wenn Du unsere Seiten und unsere hiesigen Beiträge aufmerksam gelesen hast, wirst Du feststellen, dass nicht nur wir, sondern leider NIEMAND eine Garantie für einen mangelfreien Bau geben kann."

wir architekten nennen diese garantie gewährleistung und die wird bei allen firmen mit 5 jahren nach bgb vereinbart.
zu den fehlenden horizontalsperren: warum sollte der maurer die denn einbauen, wenn es im schnitt (wenn es denn einen gibt) nicht dargestellt ist und diese in den leistungsbeschreibungen (wenn vorhanden) fehlen?
mich würde mal interessieren, welche pläne denn vorhanden waren.
imho müsste bei dieser hanglage mind. ein fassadenschnitt 1:20 existieren, in dem sämtliche bauteile eingezeichnet sind.
falls nicht: DAS ist es, was ich dann an bauherrenstelle das nächste mal anders machen würde.
elke hat geschrieben, sie hätte die pläne auf millimeterpapier gefertigt und ein architekt, der dann später nicht mehr weiter beauftragt war hat diese dann eingabefertig gemacht.
DAS ist es, was man später anders machen sollte.

@arnd wahle: sie kennen sich offensichtlich im "architektengeschäft" nicht aus, schreiben aber -sorry- einen ziemlichen unfug. ich kenne keinen kollegen (und das sind viele), die den gleichen grundriss ein zweites mal gebaut haben.
das geht auch nur theoretisch, denn jedes grundstück ist anders und jeder bauherr ist anders. nicht umsonst werden vereinbarte festpreise bei bauträgern nicht eingehalten, weil am ende doch vieles noch (kostenpflichtig!) umgeplant werden muß.

übrigens: eine fertigstellungsbürgschaft ist ja schön und gut - aber wer soll das denn bitteschön noch alles bezahlen?
bei einzelgewerkevergabe und einem architekten geht das risiko der überzahlung doch gegen null.
ist mal ein handwerker insolvent, macht halt ein anderer weiter. das kostet zwar ein wenig zeit und nerven und der nachfolger macht es vielleicht nicht gerne, aber gemacht wird es.
und der architekt, welcher mit der objektüberwachung nach lph8 betraut wird, wird darauf achten, das die handwerker nicht überzahlt werden und bei abschlagsrechnungen werden in der regel 10% sicherheit einbehalten. MÄNGEL werden WÄHREND der BAUZEIT abgestellt!!!
DAS ist es, was die bauherren das nächste mal anders machen sollten: eine gescheite objektüberwachung beauftragen. das ist nämlich nicht - wie hier viele offensichtlich meinen- mal eben nach fehlern gucken... nein: da gehört rechnungsprüfung, terminplanung, abnahmen...etc etc. dazu. DAS sollte man als bauherr dann auch so beauftragen. beim architekten und nicht bei irgendeinem, der das nicht gelernt hat.

und, nochmals @arnd wahle: was ist denn die alternative? KEINEN architekten einschalten? tatsächlich 5 sachverständige einschalten, die sich gegenseitig dann noch madig machen um ihre existenzberechtigung zu beweisen?
ne ne ne... SO kann es nicht laufen -von den kosten ganz zu schweigen.
@ elke und wolfgang, zum sachverständigen des darlehensgebers: er ist nicht unabhängig, das darf man nicht vergessen. das haus fällt schliesslich an den darlehensgeber zurück. ... ..
würde er es "totschreiben" schneidet er sich den eigenen ast ab.
SO sieht die realität in deutschland aus.

 

>Was nutzt denn aber die Gewährleistung? Die haben wir auch >für 5 Jahre erhalten, können wir doch nur drüber lachen! - leider!

diese nützt ihnen nichts, wenn sie keinen treuhänder auf ihrer seite haben, da gebe ich ihnen recht.
ein architekt hätte
1.) detailpläne gezeichnet
2.) eine detaillierte ausschreibung angefertigt
3.) geeignete firmen vorgeschlagen
4.) angebote eingeholt
5.) geeignete verträge vorbereitet
6.) die objektüberwachung wie oben von mir beschrieben durchgeführt. und dies nicht auf der seite der firma, sondern auf der seite des bauherren, also seines auftraggebers.

aus den weiteren ausführungen entnehme ich, dass sie da völlig blauäugig hereingelaufen sind. aber anscheindend ist die erkenntnis, WIE man es denn beim nächsten mal besser machen sollte - immer noch nicht da. DAS verstehe ich wiederum nun nicht.
nochmal nachgefragt : was für einen maßstab und - besonders wichtig- welchen INHALT hatten denn die pläne, nach denen gearbeitet wurde? anscheinend wurden ja gar keine pläne genommen, die VERTRAGSBESTANDTEIL waren...?!!

ein "sachverständiger" einer versicherung ist in der regel gar nicht dafür ausgebildet, bauschäden z.b. in der rohbauphase zu erkennen. mit was für schäden hat man dort in der regel zu tun? wasseerschäden hier, sturmschäden dort. in der rohbauphase habe ich noch niemanden gesehen, der vonm darlehensgeber dorthin geschickt wurde.
ich verstehe im ganzen die ganze aktion mit ihrer webseite nicht, wenn als fazit druntersteht: "auf wen soll man sich denn noch verlassen"? so sieht doch alles nur nach gejammer aus, geholfen ist damit niemandem. ich will sie damit nicht persönlich angreifen, aber es nutzt doch keinem was, wenn den bauwilligen nicht gesagt wird, wer denn nun der richtige baupartner ist.
imho ist die lösung ganz einfach: es sind die fachleute, die den job auch gelernt haben:
-der architekt (abgeschlossenes studium architektur, abschluß dipl-ing. hochbau und nachgewiesene berufspraxis(ohne die wird man nicht als architekt eingetragen))
- der tragwerksplaner (abgeschlossenes studium bauingenierwesen, abschluß dipl.-ing., zb konstruktiver hochbau)
- die bauunternehmer (abgeschl. berufsausbildung, meisterausbildung...etc..)
und dann natürlich noch die fachingenieure (zB geologen für das bodengutachten und je nach bedarf andere fachrichtungen.)
die planenden baupartner stehen in diesem falle auf der seite des bauherren und stehen in engem kontakt mit diesem.
SO sieht die realität in deutschen architektur- und ingenieurbüros aus. aber es soll ja gespart werden (in diesem falle am falschen ende...)
darauf zu hoffen, das irgendein versicherungsmitarbeiter einen bauschaden während der bauzeit erkennt, ist schon beinahe fahrlässig...
wer keine bauleitung beauftragt, wird sie eben auch nicht bekommen, das sollten sie ja nun als erkenntnis für sich verbucht haben.
und das ist es, was hier einige als ergebnis und fazit vermissen:
ohne planung (hier sind detailpläne gemeint!), ohne statik, ohne objektüberwachung durch UNABHÄNGIGE FACHLEUTE, die auf der seite der bauherren stehen sollte man keinen bau anfangen!
und wenn man es ganz gut machen will, dann in einzelgewerkausschreibung und vergabe an einzelne FACHBETRIEBE ! ( das mindert das insolvenzrisiko gegen null)

eigentlich alles ganz einfach.... oder?

 

Ich habe nun ein wenig versucht mich durch die Site zu lesen, so richtig zu Potte komm ich nicht.

Was mir so ein klein wenig fehlt (vielleicht find ich’s auch nur nicht) ist eine explizite Beschreibung dessen was genau in der Planungs- und Bauphase gemacht wurde und vor allem was nicht gemacht wurde.

Nur wenn ich die Fehler kenne kann ich etwas daraus lernen, nur wenn sie genau benannt werden kann man sie als Dritter umgehen.

Wenn aber der Hauptzweck der Site ist den Rechtsschutz der Bauherrn zu verbessern, so ist dies natürlich einerseits ein löbliches Ziel.
Andererseits jedoch stellt es eigentlich nur eine Form der Symptombekämpfung dar.

Der Krankheitskeim ist der Baumangel diesen gilt es zu vermeiden, dies zu können dazu sind Erfahrungen hilfreich, wie solche die Bauherrn machen deren Haus mit Mängeln behaftet ist.
Wenn es nur darum geht bessere Waffen im Streit um deren nachträgliche Beseitigung in die Hand zu bekommen macht die Fehlerprävention damit keinen einzigen Schritt voran.

 

>Was man unserer Meinung nach braucht, ist ein unabhängiger >Bauüberwacher. Ob dies der Architekt ist, wenn man mit einem >solchen gebaut hat, oder ein anderer SV ist relativ egal.

dies ist meiner meinung nach falsch. es ist eben nicht egal, ob es "ein anderer sv" ist. hier wird offensichtlich von elke und wolfgang übersehen, dass man es ja in der regel nicht schon von beginn an mit einem bauschaden zu tun hat. "ein anderer sv" kann nämlich noch lange kein haus entwerfen und werkpläne detaillieren.
die ansprüche an eine hausplanung sollten schon etwas höher sein, als hier dargestellt wird, wenn man ein schadenfreies haus erhalten will.
@elke und wolfgang: für die zukunft mehr glück !

 

Ich finde den Thread nur noch chaotisch. Er ist geprägt von großem Unverständnis über die beiden Systeme Bauträgerhaus und Architektenhaus, über ihre Fehleranfälligkeit und ihre unterschiedlichen Risiken. Eine Aufklärung würde wohl viele viele Seiten erfordern. Selbst wenn ich die schreiben würde, eine Bereitschaft zur Auseinandersetzung kann ich nicht erkennen.

Was nützt es also, mühsam herauszuarbeiten, dass vom Standpunkt des Qualitätsmanagements aus betrachtet Bauen mit Architekt das wesentlich sicherere, robustere, fehlerunfälligere und kostengünstigere System ist. Am Ende wird wieder alles mit dem Argument weggewischt, dass es überall schwarze Schafe gibt. Das habe ich hundertmal gelesen.

Oder es steht einfach jemand auf und bringt das Killerargument "das stimmt so nicht", oder "dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen", 2x allein hier in diesem Thread gelesen. Wer das schreibt, soll bitte einmal genau das Gegenteil dessen, was er bestreitet hinschreiben und überlegen, ob es das ist was er empfiehlt, Beispiel zum besseren Verständnis:

Ingo Nielson schrieb:

"dann vermisse ich das klare statement, dass die bauherren sich einen architekten nehmen sollen, der den bau plant, ausschreibt und auch die bauleitung übernimmt. vergabe an einzelgewerke."

Und hier das Gegenteil:

"dann vermisse ich das klare statement, dass die bauherren sich keinen architekten nehmen sollen, keine planung, ausschreibung und bauleitung machen lassen sollen, jedenfalls nicht vom architekt sondern allenfalls von ungelernten leuten oder von der gegenseite. bloss keine vergabe an einzelgewerke."

Wenn das die Empfehlung derer ist, die die Sinnhaftigkeit des Bauens mit Architekt bestreiten dann gute Nacht.

Statt der Bereitschaft, sich der Systemanalyse zu stellen, lese ich hier nur heraus, dass der Bauherr vor allem ein Bedürfnis nach totaler finanzieller Übersicherung hat. Den Topf, aus dem sich Bauherren - ohne Abklärung der Mängel und der Rechtslage - einfach bedienen können, wird niemand aufmachen. Weder Banken noch Versicherungen, und schon gar nicht die Firmen.

Wer als Firma erst mal bauen soll, 100% Sicherheit stellen soll und dann noch warten soll bis sich das Gebaute bewährt hat, würde so viel Geld benötigen, dass er vom Kapitalertrag 10x besser leben könnte. Oder anders: hätte ich das Geld, um drei Häuser umsonst hinstellen zu können, würde ich eins für mich bauen und vom restlichen Geld leben.

Eine Versicherung, die umfassend alle Mängel abdeckt, würde das Bauen mindestens um 10% verteuern. Auch Versicherungen werden aber ohne Abklärung der Mängel nicht leisten, wie im Automobilbereich und privaten Haftpflichtbereich auch. Der Dumme wäre übrigens der, der ein mängelfreies Haus bekommt. Der Profiteur wäre der, der sich 20% seines Hausbaues über aufgebauschte Mängel zurückholt. Ich glaube nämlich, dass eine solche Versicherung genauso missbraucht würde wie jede andere Versicherung im Haftpflichtbereich.

@ aw:
Das Angebot, sich belehren zu lassen, liest sich nach Scheinangebot. Es wurden 6 Thesen vorgetragen, aber gleichzeitg daruntergesetzt "DAS ist die Realität". Ich bin versucht zu schreiben, "dieser Meinung kann ich mich nicht anschließen". Ich versuche es trotzdem detaillierter:

(1) Auch ein Architekt arbeitet erfolgsorientiert, d.h. möglichst viel Geld für möglichst wenig Arbeit.
Richtig, erfolgsorientiert. Der geschuldete Erfolg besteht in einem mängelfreien Haus. Ohne diesen Erfolg besteht kein Honoraranspruch. Mit welchem Zeitaufwand dieser erreicht wird, steht nicht zur Debatte. Fertig und mängelfrei muss das Ergebnis lauten, 1000 Stunden abzusitzen und 100 qm Pläne zu zeichnen bringt nichts. Ganz anders beim Angestellten, dem reinrassigen Dienstleister: er verdient am meisten, wenn er sich viel Zeit lässt, für schlechte Arbeit kann er nicht mal in Regress genommen werden. Das Gehalt ist sicher.

(2) Auch ein Architekt arbeitet in der Regeln mit "seinen" Handwerkern zusammen : da sind Interessenskonflikte möglich !
Das ist der Vorwurf der Vorteilsnahme. Der Architekt ist ausschließlich dem Bauherrn verpflichtet, darf keine Provisionen annehmen und muss den günstigsten Bieter ermitteln. Im übrigen darf "seine Firmen" nicht mit "seiner Erfahrung nach zuverlässige Firmen" verwechselt werden. So wird ein Schuh draus.

(3) Auch ein Architekt ist ein MENSCH mit seiner Fehlerhaftigkeit !
Ein Allgemeinplatz. Die Auseinandersetzung mit dem System fehlt. Was soll das aussagen? Baue nicht mit Menschen?

(4) Auch ein Architekt wird versuchen, sich das "Leben" so einfach wie möglich zu machen : wieso 50 h für einen Entwurf arbeiten, wenn doch der Entwurf für einen anderen Kunden "passt" ? Doppeltes Geld für 1 x Arbeit : Sage mir jemand, so etwas wäre nicht normal ...
Zwei gleiche Architektenentwürfe gibt es nicht. Individualität und Eingehen auf den Bauherrn und das Umfeld wird praktiziert. Vgl. im Gegensatz dazu die Fertig- und Bauträgerhäuser. Dort gibt es sogar ein Wort dafür: Katalog.

(5) Auch ein Architekt ist nicht ständig auf der Baustelle.
Beim Bauträger ist überhaupt niemand von Bauherrenseite auf der Baustelle. Ein TÜV, Dekra, VPB ist 4-6x auf der Baustelle. Wieder keine Auseinandersetzung mit den Systemen.

(6) Auch ein Architekt ist daran interessiert, im Falls einer möglichen in-regress-name für Baufehler die Sache möglichst schnell an seine Hapftpflicht abzugeben und NICHTS zuzugeben : tut er das, verliert er seinen Versicherungsschutz.
Also wird alles bestritten bzw. der Kunde bekommt keine Anwort. Die Versicherung des Archis mit im Zweifelsfall erheblich mehr Zeit und Geld hungert den Bauherren durch mehrer Instanzen vor Gericht solange aus, bis er kein Geld oder keine Nerven mehr hat...
Zunächst sind das Unterstellungen. Ich hatte noch nie einen Haftpflichtschaden, kann deshalb aus der Praxis nicht kontern. Eins ist aber klar: keine Versicherung wird bezahlen, nur weil der Bauherr etwas behauptet. Das muss nachgewiesen werden, so ist es in unserem Rechtssystem verankert. Der Architekt ist aber der Einzige, der überhaupt eine Versicherung hat.

DAS ist die Realität in Deutschland...
Das ist eine reine Behauptung, die ich hiermit bestreite.

 

@ Arnd Wahl

was ist leider überhaupt nicht nachvollziehn kann ist "Ihre" Einstellung gegenüber den Berufsstand "Architekt" ? ... "Sie" selber haben doch mit nem Bauträger gebaut (s.Link) ... und sind sprichwörtlich"auch" baden gegangen ... und "heute" verteufeln Sie dafür die Architekten ??? ... "sorry" aber das kann ich wahrlich "nicht" nachvollziehn
.
"ich" bin ein Mann aus der praxis und kämpf "täglich" gegen Billichbauer ... "JA" ich wiederhole mich ... "es" kann angehenden Bauherren gar ned billig genug sein (!) ... "freilich" Qualität wollen "alle" wenn "aber" der Unternehmer mit Qualität bei nem Rohbau 2000.-€ mehr kostet ... "dann" wird dankend mit den Worten: "die anderen können des auch bauen" drauf verzichtet ... und "das" ist die bittere Realität auf Deutschlands Baustellen (!)

MfG

 

bauen mit Architekt kann besser sein

Sehr geehrter Herr Thalhammer,

vielen Dank für Ihr Verständnis !

(1) Ja, ich habe mit einem Bautrüger gebaut : weil man hier in Neuss so gut wie keine Grundstücke "freihändig" kaufen kann ! Bei der letzten Grundstücksbörse haben sich auf ca. 20 Grundstücke über 1300 Familien beworben !

(2) Ich habe sowohl eine Rechtsanwaltskanzlei für Baurecht als auch einen erfahrenen Baufachmann als Bauleiter eingesetzt und bezahlt : leider wurden die erkannte Mängel vom Bautrüger trotz besseren Wissens ( interne Schriftstücke des Bauträgers ) bestritten. Bis zum Ende des selbständigen Beweissicherungsverfahrens, in dem ALLE Mängel vom Gericht bzw. von dem beauftragten Sachverständigen vollumfänglich bestätigt wurden, hatte der Bautrüger Zeit genug, sein Kapital zu verschieben und die Insolvenz einzureichen .

Sie haben als Erwerber trotz Gutachten keine Handhabe gegen denjenigen , der soeben Ihr Kapital venichtet. Die Gerichte benötigen mehr als 18 Monate bis zum Ergebnis eines Beweissicherungsverfahrens. Da ist eine Parität nicht so richtig gegeben !
Wenn ein Parteigutachten mit einer definierten Schadenshöhe vorliegt, sollte man zumindest Sicherheitsleistung bis zum Ende des Beweissicherungsverfahrens verlangen können . Die Kosten einer entsprechen Bürgschaft sollten dann doch wohl nicht zuviel sein ? Immerhin geht der Erwerber genauso mit seinem Eigenkapital in Vorleistung ! Eine solche Vorgehensweise erhöht unter Umständen die Bereitschaft zu einer Einigung auch auf Bautrügerseite.

(3) So schön sich die Theorie : bau mit einem Architekten und alles wird gut anhört, so wenig praktikabel ist diese Vorgehensweise in einer Region mit überaus knappem Grundstücksbestand. In Ihrer Region mag es ja so sein, das die Grundstücke in ausreicheichender Zahl kaufbar oder auf sonstigem Wege ( z.B. Erben, Geschenk von Eltern etc ) an die Bauwilligen gelangen . Hier ist das etwas schwieriger.

In den hiesigen Gebieten macht der Grundstückspreis bis zur Hälfte des Gesamtpreises des Objektes aus : damit ist das Grundstück nicht wie vielleicht im Süden der Republik aus Eigenkapital finanzierbar. Ohne eine verbindliche Gesamtkostenaufstellung bis zur Bezugsfertigkeit finanziert Ihnen aber keine Bank Ihren Bau. Bei einem Vertrag mit einem Architekten ist dieser Gesamtpreis aber nicht exakt festlegbar und stellt daher eine Unwägbarkeit dar, die von den Banken nicht akzeptiert wird.

(4) sicherlich KANN der Bau mit einem Architekten problemloser sein : eine Garantie dafür gibt Ihnen aber leider auch niemand.
Um die Aussage : "bauen mit Archi ist besser als Bau mit Bautrüger" verifizieren zu können, sind statistische Daten vonnöten, die Ich bisher noch nirgendwo gefunden habe :
(a1) Gesamtzahl aller Objekte, die von Bauträgern realisiert wurden ( nur EFH´s)
(a2) Gesamtzahl aller Objekte, die von Archis realisiert wurden ( nur EFH´s)
(b1) Schadenanzahl und Schadenhöhen in allen Objekten, die von Bauträgern realisiert wurden (nur EFH´s)
(b2) Schadenanzahl und Schadenhöhen in allen Objekten, die von Archi´s realisiert wurden (nur EFH´s)
(c1) Schäden, die letztendlich von Bauträgern reguliert wurden: Anzahl und Schadenshöhe ( nur EFH´s)
(c2) Schäden, die letztendlich von Archis´reguliert wurden: Anzahl und Schadenshöhe( nur EFH´s)

(5) aktuelles Gegenbeispiel für die Theorie : Bauen mit Archi ist garantiert stressfrei : http://www.bau.de/forum/architektur/340.htm#1069083293


Es geht NICHT darum, irgendwelche Gruppen zur verunglimpfen : in jeder Branche gibt es ehrliche, rechtschaffende Leute die wissen, was Sie tun und 100 % der geschuldeten Leistung für 100% der vereinbarten Bezahlung liefern. Leider jedoch ist dies nicht bei allen so. Ein Fehler ruiniert eine Familie für den Rest des Lebens. Ein "Erlernen" der richtigen Vorgehensweise durch Versuch und Irrtum ist irgendwie nicht so richtig praktikabel.