LV Maurerarbeiten

Soll ich mich auf den Rohbauer verlassen?

Mein Ziel ist ein Wärmebrückenoptimiertes Mauerwerk - kann ich das mit diesem LV sicherstellen?

Hallo,

Als einzelner Bauherr vermutlich nicht. Man baut eben nur einmal mit denen und so verhält man sich eben.

Aber man kann bisherige Bautellen besuchen und sich dort die Arbeistweise anschauen.

Gruß

pauline

 

Das LV ist schlicht für die Tonne, wenn da nicht jede Menge fehlt
Beispiel:
Ich hab vor kurzem ein ZFH ausgeschrieben. Nur der Titel Betonarbeiten für WW KG, die Decken und so weiter mit ein paar nicht alltäglichen Punkten hatte weit über 100 Pos.
Anderes Beispiel
LV für einen Keller als WW samt Innenmauerwerk KS und Erdarbeiten (Haus HRB) 50 Positionen. Und da war wirklich nichts schwieriges dran.

Ach ja (mitlesende BU- nicht böse sein) NICHT auf den BU verlassen.
Aber SO auch nicht auf den Architekten - sorry für Kollegenschelte

MfG

 

Diese LV`s sind aber für BU`s üblich und wer Schimpft bekommt nichts mehr.
(Wer macht den die LV`s im Büro ?)

 

Das kann ins Auge gehen und teuer werden!
Dieses LV bietet Nachtragspotential.
Um seine Nebenleistungen tot zu machen bedarf es eines Satzes mit den Entsprechenden Verweisen und Gerichtsurteilen als Anhang.



( à propos: wir hatten mal in den Verdingungsunterlagen ein LV über 8000qm Innenputz, das hatte 8 Positionen und 137 Seiten Vorbemerkungen )

 

Achtung

In der Baubeschreibung müssen alle allgemeinen Ausführungen über die Bauaufgabe als solche enthalten sein. Nicht erforderlich ist, dass die Baubeschreibung
als solche bezeichnet wird. In der Praxis hat sich statt des Begriffs der Baubeschreibung auch der Begriff der
"Vorbemerkungen"
etabiliert.

Was bedeutet das:
Liebe Architekten schreiben nach Standardleistungsbuch aus ?

 

Schmarn!

Die Unterlagen bestehen aus

1. Beschrieb
2.Pläne
3. LV im LV sind Vorbemerkungen :
Allgemeine technische Vorbemerkungen ( die habe ich gemeint )
Zusätzliche technische Vertragsbedingungen
...

 

Schön wärs:

Leistungsbeschreibung:
- eindeutig
- erschöpfend
- keine Abwälzung unkalkulierbarer Risiken
durch
a.) Leistungsbeschreibung mit Einheitspreis-Leistungsverzeichnis
b.) Leistungsbeschreibung mit Leistungsprogramm
Ziele:
- Definition der Aufgabenzuweisung
- Kosten- und Terminsicherheit
- Nutzung der Kreativität und Innovationsfähigkeit des AN
- Streitvermeidung durch detallierte Beschreibung der Bauaufsicht
- Qualität
- Rendite-Optimierung

 

Ein paar Anmerkungen ohne Anspruch auf Vollständigkeit

"Soll ich mich auf den Rohbauer verlassen? "

Natürlich nicht!
Wenn schon bekannt ist was man genau will, wo liegt dann der tiefere Sinn es nicht auch auszuschreiben?

"Mein Ziel ist ein Wärmebrückenoptimiertes Mauerwerk - kann ich das mit diesem LV sicherstellen?"

Um das zu beantworten müsste man tiefer in die Planung einsteigen,
in Allgemeinen würde ich so vorgehen:

1) Die dazu nötigen Technologien konkret(!) erarbeiten.
(Arbeitsanweisungen, Detailzeichnungen, usw.)
2) Prüfen welche Teile dieser Technologie besondere Leistungen sind
3) In der Ausführungsbeschreibung des LVs genau(!) beschreiben und Hinweis
in den jeweiligen Positionen auf die Ausführungsbeschreibung.
4) Am Vergabegespräch teilnehmen und vom Bieter nochmals (schriftlich!) bestätigen lassen,
daß er Art und Umfang aller Leistungen verstanden und bei der Kalkulation berücksichtigt hat.

Zu deinem LV:

Warum ein Architekt ein LV an den AG weitergibt,
wenn er noch nicht mal die Massen gezogen hat verstehe ich nicht?

Den Abschnitt "Nebenleistungen" halte ich für problematisch.
(Stichworte: AGB Gesetz,nicht kalkulierbare Leistung, unwirksame Vertragsklauseln)

Ich würde die dort angesprochenen (kalkulierbaren) Leistungen soweit wie möglich
in den jeweiligen Positionen beschreiben.
---------------------------------------
Beispiel:
Pos.1.12.030
Mauerwerk .... [Beschreibung]....
Teil der Leistung ist insbesondere auch:

-Ausgleichen der Deckenauflager oder der Trennwände mit Steinen anderer Formate
-Tägliches Abdecken des Mauerwerks nach Beendigung....
-...
---------------------------------------

Allgemein sollte darauf geachtet werden, daß die Leistungen für den Bieter kalkulierbar sind.

Beispiel Pos. 06.10:
Wie soll man da einen Preis nach Stck festlegen?
Entweder benötigte Stürze aufzählen (3 x 0,51 m, 5 x 1,01m, ..),
nach lfdm ausschreiben (Mischkalkulation) oder Planung beilegen
und Psch ausschreiben (Bieter übernimmt die Mengenermittlung).

Abschließend möchte ich noch hinzufügen:
(hoffentlich nehmen mir das jetzt nicht wieder alle übel ;-) )

Die Güte einer Ausschreibung läßt sich nicht über die Anzahl der
Positionen bestimmen.
In der Praxis ist es eher so, daß Ausschreibungen mit vielen Positionen
zu höheren Angebotspreisen führen.
Ein "gutes" LV erkennt man an der möglichst erschöpfend beschriebenen
Leistung, die in möglichst wenig Positionen zusammengefaßt sind.

Etwas übertrieben formuliert:
Eine drei Seiten lange Position, die eine Leistung erschöpfend beschreibt,
wird mit hoher Wahrscheinlichkeit einen günstigeren Angebotspreis erzielen
als eine Beschreibung die diese Leistung in 30 Teilleistungen aufgliedert.


Hoffe das hilft irgendwie

Thomas

 

ein´s kristalisiert sich immer wieder raus:

- eine 100%ige wasserdichte bzw. unanfechtbare Ausschreibung
gibt es "nicht" (!)

- seitens Unternehmer hechtet man gezielt auf die Ausschreibungsfehler (!)

sowas kennen wir "hier" nicht ... der Ausschreibende ist ein Mensch
der Fehler macht ... ich bin garantiert auch "nicht" unfehlbar.

Als Unternehmer seh ich natürlich die Fehler, kann mir auch schön
ausmalen wo ich den Ausschreiber zusätzlich zur Kasse bitten könnte,
so mag ich aber ned arbeiten ... die Stimmung draussen ist damit
garantiert dahin ... in der Praxis schaut dann jeder wo er auf den
anderen drauf haun kann ... warum kann man ned gleich beim
Vergabegespräch seitens Unternehmer und Ausschreiber die
Karten ehrlich auf´n Tisch legen ???

wenn Deutschland so dermassen verkommt das auch ich
künftig auf Fehler in der Ausschreibung spechten muss dann
schliess ich meinen Laden ... weil spätestens dann ist mir
die Lust an der Arbeit vergangen (!)

ergo:

redet miteinander ... keiner ist unfehlbar (!)

 

Sorry - aber das funzt nicht. Ich bin ja manchmal schon froh, wenn die BU den Text von drei ZEILEN vollständig lesen, verstehen und kalkulieren.
Und wann wird kalkuliert? Genau - 2 Tage vor Submissionstermin. Und dann komen Fragen zu EINFACHSTEN Leistungsbeschreibungen, da muss ich unwillkürlich an PISA und Leseverständniss denken.
ACHTUNG: Das betrifft nicht (nur) kleine Krauter, bei denen der Chef in erster Linie Handwerker ist, sondern auch (oder gerade) grössere Firmen, die Ings. fürs kalkulieren im Büro haben.

Wie soll dass denn gehen??? Da misch ich dann fleissig m², m³ und lfdm in einer Position - oder wie.
Der Unternehmer macht beim Anblick von 3 Seiten Text für eine Position als erstes mal nen Angstzuschlag von 15 % auf, weil er ANGST vor so einem Textmonster hat.
Der denkt sich doch, da sind Schweinereien drin und der Text ist nur deswegen so lang, damit er die überliest.

Oder kürzer gesagt mit einem Zitat meines Vaters.
Wenn ich hätte Romane schreiben wollen, wär ich Schriftsteller geworden an statt Architekt!

MfG

 

Ach ja - noch was.
Was macht man mit solchen Textmonstern, wenn sich Teilleistungen daraus ändern???
Je kleinteiliger das LV aufgegliedert ist, desto einfacher kann ich Teilleistungen ohne Probleme ändern oder entfallen lassen.

Schon mal versucht, so ein Monster bei einer Nachtragskalkulation auf Grundlage der Hauptkalkulation nachzuvollziehen?????
Das ist aber der EIGENTLICHE Weg zur Nachtragsprüfung. Auch wenn viele den aus Bequemlichkeit nicht gehen.

 

Du bist doch Dozent ?
Dann mach doch eine Diplomarbeit daraus. Damit landest du mit Sicherheit beim Standardleistungsbuch. Detailgenauer und Rechtssicherer kenne ich nichts.

und Spaß hat dein Architekt, beim lesen genug

 

@Ralf

"Ich bin ja manchmal schon froh, wenn die BU den Text von drei ZEILEN vollständig lesen, verstehen und kalkulieren."

Kann ich bestätigen, nur ist das mein Problem?
Wichtig ist halt nur, sich bei der Vergabe bestätigen zu lassen,
daß das LV verstanden wurde und die Leistungen vollständig und
auskömmlich kalkuliert wurden.

"Wie soll dass denn gehen???"

Um beim obigen Beispiel zu bleiben, was spricht dagegen die horiz. Sperrschicht
gleich in die Pos. fürs Außenmauerwerk zu inkludieren.
Zum Zeitpunkt der Ausschreibung sollten ja zumindest die Außenmaße des Gebäudes feststehen.
Die benötigte Menge als Faktor je m2/m3 Mauerwerk einzukalkulieren, dürfte auch für die
von Dir erwähnten "Pisa-Kalkulatoren" kein unlösbares Problem darstellen.

"Oder kürzer gesagt mit einem Zitat meines Vaters."

Kurz geantwortet:

Wenn ich 100 unnötige Positionen pro Bieter in einen Preisspiegel eingeben wollte,
oder jede dieser Positionen bei jeder Zwischenrechnung prüfen wollte,
wäre ich Buchhalter geworden. ;-)

"Schon mal versucht, so ein Monster bei einer Nachtragskalkulation auf Grundlage der Hauptkalkulation nachzuvollziehen?????
Das ist aber der EIGENTLICHE Weg zur Nachtragsprüfung. Auch wenn viele den aus Bequemlichkeit nicht gehen."

Ist mein "täglich Brot". ;-)

Falls richtig kalkuliert wurde, müssen die Teilleistungen ja irgendwo in der Kalkulation ausgewiesen sein,
wo ist dann das Problem?
Probleme tauchen dann auf, wenn nicht richtig kalkuliert wurde, nur dann ist es eher
das Problem des BU mir nachzuweisen, daß seine Nachtragskalkulation gemäß VOB B §2 auf
der Grundlage der Preisermittlung des Hauptauftrags beruht.

Solange wir jedoch von Einfamilienhäusern reden, sind diese Einwände eher akademischer Natur.
Oder würdest Du als Bauleiter / Rechnungsprüfer solch eine Lawine lostreten, nur weil
einer von 20 FT Stürzen nun 24 cm statt 11,5 breit ist?
Ein halbwegs vernünftigen Umgang mit dem BU vorausgestetzt, läßt sich sowas sicher auch "unbürokratisch" lösen.

Natürlich darf man beim Inkludieren von Leistungen auch nicht übertreiben.
Bietet es sich an, sollte man dann ev. über eine Leistungsbeschreibung mit Leistungsprogramm nachdenken.
Der Tenor meiner Aussage war ja auch "MÖGLICHST wenig Positionen",
wenn's nicht mehr möglich oder sinnvoll ist, macht man eben eine neue Pos. auf.

Ciao
Thomas

 

Ich verstehe nicht warum es da eigentlich eine Diskussion gibt, was und wie ausgeschrieben werden muss ist doch in der Din 18330 klar geregelt und wenn sich alle daran halten gibt es doch keine Probleme, weiterhin verstehe ich nicht warum so wenige das STLB nehmen, das geht doch heute alles online übers Kalkulationsprogramm, tippel tappel Tour zur LV Position.

Und wenn ein pfiffiger Kalkulator dann solche fehlerhaften LV in die Hände bekommt der spekuliert wild drauflos und nutzt das schamlos aus...

(früher hat mann betrogen heute ist mann pfiffig und wirtschaftlich...)

 

Ich bleib dabei - je kleinteiliger, desto preiswerter. Weil der BU seine Teilleistungen besser erkennen und abschätzen kann.

STLB =

 

@scs
"jetzt brauche ich mal eure fachliche Einschätzung"

Einige Vorschläge was man ändern KÖNNTE, hat Ralf und meine Wenigkeit schon gemacht.
Ohne die Planung vorliegen zu haben und sich eingehend damit zu beschäftigen,
kann man eine Ausschreibung weder erstellen noch eingehend prüfen noch letztendlich beurteilen.
Es trotzdem zu tun, wäre m.M.n. fahrlässig und auch dem Kollegen gegenüber nicht fair.
Also sind diese Tips wohl alles was wir für Dich tun können...jedenfalls m.M.n.

Falls Dich die Diskussion um Ausschreibungsdetail verunsichert hat, solltest Du zwei Sachen berücksichtigen:

1) Architekten lieben es offenbar über die Arbeit von Kollegen herzufallen. ;-)
Soll heißen, keiner der hier ein LV zur Diskussion stellen würde,
würde ungeteilten Applaus ernten.

2) Perfekte Ausschreibungen gibt es nicht, Punkt!

Ein letzter Tip von mir wäre, das "Wärmebrückenoptimierte Mauerwerk" konkret (!!!)
planerisch aufzuarbeiten und entsprechend auszuschreiben.


Hoffe das hilft (trotzdem) irgendwie
Thomas

 

Hallo,

ich möchte hier mal folgendes erwähnen: ich finde es von Seiten scs nicht sehr gelungen, das LV hier einzustellen!! Haben Sie sich schon einmal Gedanken gemacht, dass Ihr Archi für diese Texte sicher viel Geld bezahlt hat!! Dürfen Sie diese Texte denn hier einfach einstellen? Hat es Ihr Archi erlaubt? Ich finde es eigentlich eine Frechheit! Tut mir leid, aber dies ist meine Meinung! Dies soll auch nicht persönlich genommen werden! Es geht um die Sache.

Was glauben Sie, wie viele sich nun die Hände reiben und die Texte einfach kopieren und selbst verwerten!? Sie bauen hier überhaupt kein vertrauen zwischen sich und Ihrem Archi auf - im Gegenteil.

Haben Sie sich Referenzen vor Auftragsvergabe geholt? Wie waren die Bauherren zufrieden? Was für Objekte (08/15 oder eher anspruchsvollere Objekte) hat er bearbeitet? Dies sollte Ihre Grundlage sein, zu entscheiden, ob er für Sie geeignet ist oder nicht.

Ich finde das LV in diesem Auszug in Ordnung. Natürlich gibt es Kleinigkeiten, die man ergänzen kann, doch hier ein Doktorarbeit zu machen ist quatsch! Ich habe selbst täglich mit LVs zu tun und kann sehr gut einschätzen, was alltagstauglich und praxisnah ist und was nicht. "Akademische Wertungen", wie sie hier ganz am Anfang vorgenommen wurden sind oft bar jeglicher Realität und praxisfern! Ich schliesse mich da einem Vorschreiben an. Außerdem sind wir hier alle nicht mitten im Projekt, wissen nicht über den Umfang genau bescheid und was sonst beiliegt - was soll es dann, hier abschliessende Meinungen zu formulieren? Foren sind ok, um allgemeine Infos zu erhalten oder mal über etwas zu diskutiern, aber so ins Eingemachte zu gehen ist falsch. "Hallo Forum, mir tut es unter den Achsel weh, was habe ich? Mein Doltor hat gesagt ich habe ..... ! Stimmt das? Könnt ihr mir helfen?"

Wasserdichte LVs gibt es nicht -stimmt!
Man findet immer etwas zu bemängeln, was Kollegen gemacht haben, da sind Archis die besten drin!! - stimmt!

Ich möchte diese Frage mal sehr ernsthaft zu bedenken geben und klinke mich wieder aus, da ich in einem Forum nicht schreiben möchte, das sich so in die Tiefe reinhauen will, obwohl wir alle dafür zu wenig Infos haben. In einem allgemeinen Info-Forum gerne wieder.

SCS, dennoch weiterhin viel Spaß und Erfolg!
(keine Ironie, sondern wirklich ernsthaft!)