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Warum WU-Keller?

Diskutiere Warum WU-Keller? im Forum Abdichtungen im Kellerbereich auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Frage Warum WU-Keller?

    Zum Thema Keller/Wasser ist ja schon viel geschrieben worden. Ich will die Frage mal so stellen: Beim Lastfall "zeitweilig aufstauendes Sickerwasser" ist laut einschlägiger Normen ja nicht zwangsläufig ein WU-Keller vorgesehen, sondern eben auch ein gemauerter Keller mit entsprechender Abdichtung. Wenn die Priorität des Bauherrn wegen des besseren Wohnklimas (Feuchtigkeitsregulierung) beim gemauerten Keller liegt, aus welchen Gründen sollte man ihm dann davon abraten und einen WU-Keller empfehlen? Bei fachgerechter Ausführung sollte doch ein gemauerter Keller mit Abdichtung ebenso dicht sein.
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  2. Warum WU-Keller?

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  3. #2

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    Mal bitte den Anteil der Aussenwände an der Gesamtoberfläche der Räume ermitten und dann nochmal über deren AEinfluss auf das Klima nahcdenken. Wenn man sich dann noch mit Bauphysik befasst, hat sich das Klimathema schon mal erledigt.
    Und wenn man sich dann noch mit derm KMB-RiLi befasst, sollte klar sein, warum kostenbewusste Planer auch bei aufstauendem Sickerwasser zur WW raten.
    Mal ganz abgesehen von den wesentlich besseren Sanierungsmöglichkeiten im Schadenfall.
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  4. #3
    Themenstarter

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    KMB-RiLi

    Nur eine kurze Nachfrage, bitte: Was ist KMB-RiLi?
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  5. #4
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Kleine Hilfestellung:

    KMB-RiLi im Text markieren und unten links aufs Google-Knöpfchen drücken
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  6. #5
    wasweissich
    Gast
    volker , die suche gibt nicht das meiste her........
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  7. #6
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    Die KMB RiLi wird kaum eine Verteuerung mit sich bringen.
    1,0 mm mehr Schichtdicke der KMB und die Verstärkungseinlage in dem Bereich (+30) in welchen mit Wasserstau zu rechnen ist.
    Viel mehr ist die Frage zu stellen, ob die KMB RiLi hier überhaupt als aRdT einzustufen ist.
    Da sage ich und viele andere : NEIN
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  8. #7
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    Viel mehr ist die Frage zu stellen, ob die KMB RiLi hier überhaupt als aRdT einzustufen ist.
    Da sage ich und viele andere : NEIN
    Wer sollen die vielen anderen sein??

    Mark, Du stänkerst gegen die DIN 18 195 - 8/2000, die beim Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser die KMB zugelassen hat.

    Du bist doch nicht dieser einsame Spanier, der gegen Windmühlen ankämpfen will?

    KMB-RiLI gibts bei uns im vollen Wortlaut unter " Baubegriffe " und " Abdichtung ". Oder direkt hier:

    http://www.deitermann.de/pdf/rw/P110002.PDF
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  9. #8
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    Viel mehr ist die Frage zu stellen, ob die KMB RiLi hier überhaupt als aRdT einzustufen ist.
    Da sage ich und viele andere : NEIN
    Das Problem der Aussage in der 18195-6 8/2000 ist die Definition "zeitweise aufstauendes Sickerwasser ".
    Bitte erläutere mir, wie lange darf es nur "zeitweise aufstauendes Sickerwasser " sein, ohne von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser zu werden.
    Denn nur bei "zeitweise aufstauendes Sickerwasser " (18195-6, - 7.2.2) ist die KMB durch die Rili und durch die 18195-6 zugelassen.
    Solange mir das keiner Erklären kann, stänkere ich.
    Und es sind noch einige hier und draußen in der weiten Welt.

    Zur Verdeutlichung, der volle Name dieser Norm:
    DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“

    Warum sollte die KMB bei drückendem Wasser unzulässig sein, bei "zeitweise" aufstauendem Sickerwasser wiederum OK.

    Die Wu-RiLi ist hier konsequenter:
    Aufstauendes Wasser > 10 cm = drückendes Wasser - die Aussage hat Charme und Logik.
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  10. #9
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    WU RiLi Pkt 3.6.1

    Hier wird auch nur von einem aufstauen auf wenig durchlässi Bodenschichten gesprochen.

    Ein geringer / kein Hydrostatischer Druck wird lediglich in der 18195-5 beschrieben.

    Die Größe des Hydraulischen Druckes ist auch abhängig vom Versickerungsbeiwert wobei auch eine Bodenklasse Kf= 10^-7 natürlich NICHT undurchlässig ist.

    Der Verweis der KMB RilI auf eine "Nicht Normkonformität" beruht auf der TAtsache das der Anschluss der Vertikalabdichtung an ein WU Bauteil nicht Normgerecht ist, da WU Bauteile nicht in der Abdichtungsnorm 18195 enthalten sind.

    Eine echte WW ist natürlich sicherer und im Schadenfall einfach zu sanieren. Man kann aber nicht allen Ernstes davon ausgehen das beim Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser mit WU Bauteil Bodenplatte und KMB Abdichtung ein Mangel ohne Schaden vorliegt.

    Um diesem Umstand im Gesamten abzuhandeln würde man dann 2 Grenzwerte innerhalb der Unterscheidung der Lastfälle benötigen.
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  11. #10

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    mal aber weil es so gut passt:
    ich stell mir grad vor, wie der Fragesteller jetzt verwirrt vor dem Threat hier sitzt und sich wundert, was er da angerichtet hat

    Jungs, Euer Fachwissen in allen Ehren, aber etwas weniger Fachterminologie würde dem Laien sicher mehr helfen, als wenn Ihr am Fragesteller vorbei Euch die Fachbegriffe und DINs um die Ohren haut... in anderen Kreisen hat man dafür das nicht ganz ernst gemeinte "Bullshit Bingo" erfunden
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  12. #11
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Wenn er Recht hat ...

    ... hat er Recht .

    Also hier mal meine - weniger durch DINs und RiLis als durch Erfahrung gestützte - Meinung:
    Sobald auch nur im Entferntesten mit einer Beanspruchung von Bodenplatte und Kellerwänden durch Wasser zu rechnen ist, gibts für mich nur eins: Weiße Wanne!
    Die schwarze Pampe kommt mir nicht (mehr) auf die Baustelle .

    Insofern schließe ich mich Ralf und Mark an.
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  13. #12
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    Tut mir leid - muss aber doch noch etwas weiter gehen :-)

    DIN DIN 18195-6 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen von außen drückendes Wasser und aufstauendes Sickerwasser; - 2000/08“
    7.2 Abdichtungsarten
    Nach 7.2.1 und 7.2.2 werden 2 Abdichtungsarten unterschieden:
    7.2.1 Abdichtungen gegen drückendes Wasser sind Abdichtungen von Gebäuden und baulichen Anlagen gegen Grundwasser und Schichtenwasser, unabhängig von Gründungstiefe, Eintauchtiefe und Bodenart.
    7.2.2 Abdichtungen gegen zeitweise aufstauendes Sickerwasser sind Abdichtungen von Kelleraußenwänden und Bodenplatten bei Gründungstiefen bis 3,0 m unter GOK in wenig durchlässigen Böden (k < 10–4 m/s) ohne Dränung nach DIN 4095, bei denen Bodenart und Geländeform nur Stauwasser erwarten lassen. Die Unterkante der Kellersohle muss mindestens 300 mm über dem nach Möglichkeit langjährig ermittelten Bemessungswasserstand liegen
    Robby - bitte teile mir mit, wie lange darf das Wasser "zeitweise aufstauen"
    2 Wochen im Jahr?
    1 Monat im Jahr?
    11 Monate im Jahr?

    Wie hoch darf das Wasser aufstauen? Etwa bis OK Gelände? Das wäre dann eine Wassersäule von 3,0 m.
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  14. #13
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    Ist nirgends beschrieben. Nur die 18195 rechnet damit das es bis dahin aufstauen kann. Leider wird nicht unterschieden in welchen Bodenklassen dieses wie hoch passiert.

    Möchtest du damit sagen das bei KF 10^ -5 ebenso hoch anstaut wie bei 10^-9?

    oder wo steht dies explizit in der WU RiLi?

    Natürlich ist ein WU - Keller aus den Gründen der Dauerhaftigkeit und der leichteren Instandsetzung zu bevorzugen. Jedoch sehe ich nirgends einen Grund eine Konstruktion (vertikal KMB, Bopl WU Bauteil) als nicht regelgerecht zu bezeichnen. Denn auch bei ersetzen der Vertikalabdichtung durch Bahnen der DIN 18195-6 mit Stoffen der 18195-2 an das WU BAuteil Bodenplatte wäre somit ebenso wenig DIN konform.

    Vor allem unter Berücksichtigung das es nicht einmal käufliche Anpressleisten für eine Abdichtungsanpressung entsprechend DIN 18195-9 ohne Sonderanfertigung gibt...
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  16. #14
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    Robby schrieb:
    ist nirgends beschrieben. Nur die 18195 rechnet damit das es bis dahin aufstauen kann. Leider wird nicht unterschieden in welchen Bodenklassen dieses wie hoch passiert.
    Du beantwortest leider meine Frage nicht

    Möchtest du damit sagen das bei KF 10^ -5 ebenso hoch anstaut wie bei 10^-9?
    Natürlich ich das so. Es ist abhängig von der Wasserlast. Diese wiederum vom Einzugsgebiet (Muldenlage?) Fließt wenig Wasser in der ehemaligen, evtl. mit Füllsand zugefüllten Baugrube zusammen, darf es ruhig ein Durchlässigkeitskoeffizient sein, welche hoch ist. Letztlich kommt es darauf an, ob und wie hoch das Wasser anstauen kann.

    oder wo steht dies explizit in der WU RiLi?
    was, bitte steht wo??
    Ich verstehe Deine Einwände nicht. Tut mir Leid.
    Bist Du jetzt der Meinung, dass KMB bei "aufstauendem Sickerwasser" empfehlenswert ist.
    oder anders, gehst Du davon aus, dass dieses als aRdT einzustufen ist?
    Wenn Ja, warum bei "zeitweise aufstauendem Sickerwasser", aber nicht bei "dauernden" drückendem Wasser?
    Wo ist für Dich der Unterschied zwischen "zeitweise aufstauendem Sickerwasser", und "dauernden" drückendem Wasser, losgelöst von Hydrostatischem Druck, welcher ja mit steigender Wassersäule zunimmt.
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  17. #15
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Könnt Ihr Euch ...

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