Warum WU-Keller?

Wow Jungs hab ne Menge dazu gelernt, aber

wo er Recht hat, hatter recht. Dazu ne WW.
gruß
salleD

 

Nachtag:
Wie kann etwas aRdT sein, welches zu "ungewöhnlich heftigen fachlichen Meinungsverschiedenheiten" führt und "bei den am Bau Beteiligten zurzeit noch sehr unterschiedlich bewertet" wird.
PS:
Ich habe nie behauptet, das es technisch nicht möglich wäre.

 

was du beschreibst wäre ein Mangel ohne Schaden. Auch bei erbrachtem geschuldetem Erfolg.

Die Literatur kenne ich übrigens aber der Bezug und die Beschreibung der WU Rili fehlt mir nach wie vor

 

Ich sach mal ...

...

 

Wieso

Meine Kernaussage war / ist:
Auch wenn der Lastfall (zeitweise) aufstauendes Sickerwasser Norm konform ist und in der KMB Rili beschrieben wird, wage ich daran zu zweifeln, dass dieser Teil wirklich als aRdT anzusehen ist.
Ich stelle somit nicht die KMB Rili als Ganzen in Frage, auch nicht die DIN 18195-6, sondern den Spagat zwischen "drückendem Wasser" und "(zeitweilig) aufstauendem Sickerwasser"

Drückendes Wasser ist Wasser, das von außen Druck auf das Bauwerk ausübt.
Dieser Druck ist wiederum abhängig von der anstehenden Wassersäule. Der Lastfall drückendes Wasser wird unterschieden in aufstauendes Sickerwasser und Grundwasser.
Bei wenig durchlässigen Böden, mit einem Durchlässigkeitsbeiwert < = 10-4 m/s, muss damit gerechnet werden, dass sich in den Arbeitsräumen eindringendes Sickerwasser vor den Bauteilen zeitweise aufstaut und dieses als drückendes Wasser beansprucht.
Grundwasser drückt auch.
Wo ist nun also der Unterschied???

 

Mark, es steht in der DIN und mit 2 oder mehr Lehrmeinungen, kannst Du die Vermutungswirkung von DIN-Normen als aRdT nicht aus den Angeln hebeln.

Was ginge, wäre ein groß angelegte Befragung unter den maßgeblichen Fachleuten. Die müßten dann aber aufgrund Ihrer Erfahrungen mit KMB beim Lastfall " aufstauendes Sickerwasser " und nicht nur " aus dem hohlen Bauch " begründen, warum sie der einen oder anderen Auffassung sind. Man müßte also einen Fragenkatalog erarbeiten, darauf hoffen, daß genügend Rückläufer kommen und die eingegangenen Antworten auswerten.

Alternativ wäre denkbar, eine Langzeitstudie aufzulegen, wie sie Prof. O. - m.E. aber nur in Ansätzen - beim Problem der WW und Dampfdiffusion gemacht hat.

a.) Dafür müßte man eine genügende Anzahl schon vor längerer Zeit ausgeführter Objekte mit KMB bei nachweislich aufstauendem Sickerwasser haben, diese zunächst ohne Bauteilöffnungen überprüfen und bewerten.

b.) Da nur fachgerecht ausgeführte Leistungen zählen, müßten die Objekte, bei denen die Abdichtung mit KMB nicht funktioniert, freigelegt und weiter überprüft werden.

Die Murkslösungen durch Nichtbeachtung der Verarbeitungsrichtlinien, die bei KMB-Abdichtungen in allen Lastfällen vorkommen, müßten eliminiert werden. Wäre ja auch nicht anders, wenn jemand auf die Idee käme, die WW und das, was hierzu in der WU-RiLi aus 2004 steht, als aRdT zu bezweifeln, nur weil es auch dort wegen Verarbeitungsfehlern häufig zu Schadensfällen kommt. Im Übrigen sagt zwischenzeitlich selbst Prof. O., daß es Anwendungsfälle gibt, wo die WW nicht funktioniert. Sie ist also keineswegs ein Allheilmittel.

c.) Wenn dann Fälle verbleiben sollten, bei denen die KMB trotz nachweislicher Einhaltung aller Verarbeitungsreln versagt hat, müßte man diese auf die Versagensgründe ( Material, äußere Einflüsse usw. ) untersuchen.

Darum gehts doch. Die Gegner bezweifeln die Dauerhaftigkeit der KMB-Abdichtung.

Das ist völlig nichtssagend:

1. Warum kommt es nach Angabe des Verfassers zu häufigen Schäden?

Material oder Verarbeitungsfehler? Hat der Verfasser die Ursachen gründlich erforscht oder schmeißt er alle Schadensfälle in einen Topf ? Hat er definitiv Materialversagen festgestellt ? Bei wie vielen Objekten? Welcher Art war das Materialversagen?

Welche KMB ?

2. Wegen welcher konkreter Schäden muß sich die Bauweise noch weiter bewähren ?

3. Wie lange ist die Bewährungszeit? Legt der Verfasser die Zeit selbst fest oder gibt es dafür objektive Kriterien ? Wieviel ist von der Bewährungszeit bereits verstrichen und wie lange muß nach Ansicht des Verfassers noch zugewartet werden ?

Mark, schon mal gemerkt, daß das ein ganz anderer Ansatz ist als Deiner. Du bezweifelst bereits die Funktionsfähigkeit, weil Du die Berechtigung der Unterscheidung Grundwasser, Schichtenwasser > zeitweise aufstauendes Sickerwasser in Abrede stellst. Es könnte möglicherweise aber schon einen Unterschied machen, ob drückendes Wasser nur zeitweise oder ständig am Bauwerk ansteht. Beides ist denkbar:

Wenn ich ein Auto ständig mit Höchstgeschwindigkeit fahre, wirds schneller verschleißen. Das ist Fakt.

Wenn der Vater über Jahre nur max. 100 fährt, sein Sohn dann aber am Wochende über die Autobahn mit Höchstgeschwindigkeit heizt, könnte der Motor vielleicht " sagen ", da mache ich jetzt aber nicht mehr mit und gibt den Geist auf. Dem Motor könnte es aber auch egal sein, wenn er ab und zu mit Höchstgeschwindigkeit gefahren wird, wenn er dann wieder Zeit hat, sich zu erholen.

Käme auf einen Versuch an.

 

Für Deine Interpretation zur aRdT fehlt mir jetzt aber der Beweis.
Eine handwerkliche Arbeit, welche "mehr" als "normales" Geschick und Wissen vorraussetzt, aber von jedem normalen Abdichter eingesetzt wird, ist ME nach perse verdächtig.

Jetzt auch noch die Schäden ausklammern, welche durch Verarbeitungsfehler, ungenügende Planung, zu wenig Grundlagenwissen usw. auftreten kann doch nicht wirlich sein. Die Gefahr bei dem Zeug ist ja gerade dieses.

Und warum müssen die Befragten, Deinen Fragekatalog zu 1. durcharbeiten.
Ist es nicht eher die Frage ob sich diese Art der Anwendung als aRdT durchgesetzt hat, oder ob die Fachwelt weiter uneins oder ablehnend ist.

Deine Aufstellung ist mir zu Industriefreundlich.
Dieses würde dann im Umkehrschluß bedeuten, die boxen durch was die wollen und die Allgemeinheit muss den Unsinn der Sache beweisen, selbst wenn diese der Sache gegenüber negativ eingestellt ist.
Ist es nicht eher so, dass die Fachwelt (unter anderen) die Sache anerkennen muss, damit diese als aRdT anzusehen ist.

 

Nur darum ging es mir

Es wäre nämlich gut wenn irgendwo endlich unterschieden werden würde!

@Volker

NA ja dazu gibt es Urteile das auch der Erfolg unabhängig von der Maßnahme geschuldet ist.

@All wenn man sieht wie viele Keller mit KMB abgedichtet werden und dicht sind will doch wirklich niemand behaupten das es falsch wäreß Das Problem ist einzig der Mensch und ein Fehler in der KMB Rili.

Schlussendlich ist es Normgerecht und den Bezug zwischen Normen und den aRdT habe ich schon häufiger geschildert. Übrigens selbst der Prüfungsausschuß der Baugewerblichen Verbände hat genau in dem Fall in einem Gespräch mitgeteilt das nicht nur Normen sondern auch MB als aRdT gelten können. Genannt wurde hier explizit die KMB RiLi. Aber auch das sind nur Kollegen, wenn auch erfahrene.

Ich glaube wer einen Prozess anstrebt seine KMB als Mangel ohne Schaden wegzuklagen, wird 100% eine Bauchlandung erleben.

 

Wenn man wiederum sieht, wie viele Keller mit KMB undichtig sind und die Schadenshöhe bei undichten Keller wiederum in die Waagschale wirft, auch dann, wenn es in wohl der überwiegenden Zahl handwerkliche / planerische Fehler sind, sollte einen dieses zu mindestens nachdenklich machen.
Der Mensch ist numal nicht weg zu diskutieren.
Er ist ein elementarer Bestandteil beim Abdichten.

Wenn man dazu auch noch Industriekritisch und unabhängig ist, wird man nachdenklich.
Meinen Standpunkt habe ich dargebracht.

 

Sehr richtig erkannt !

Es gibt nämlich die druckwasserdichte Abdichtung auch für Mauerwerk (wenn die Statik passt)
und zwar zum Preis einer Abdichtung für "ein wenig Wasser" nach der DIN !!!
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und was für ein Wunderprodukt ist das?

 

Im Flugzeugbau gibt es das Modell des Schweizer Käses (der in Amerika gerne auch als abgepackte Scheibchen kommt). Man plant mehrere redundante Sicherungen ein, die alle für sich ihre Löcher haben. Zu einem Unfall kommt es nur, wenn ein kritischer Betriebszustand eintritt und sich alle Löcher der Sicherungsebenen zufällig gerade überlagern.

Auf die 18195-6 und Sickerwasser übertragen heißt das vielleicht, daß man zwischen Mauerwerkskeller und Beton unterscheiden sollte.

Mauerwerk:
- unebene Oberfläche -> viele Chancen für Fehlstellen in KMB
- Mörtel zum Auffüllen von Lücken ist nicht so stabil
- Fugen können Schwachstellen haben, die unter Druck brechen und wo das Wasser danach richtig tröpfelt
- große Fugenfläche
- Fugen haben gleichzeitig erhöhte Chance für Fehlstellen in KMB
=> hohes Risiko von Lecks ab gewissem Wasserdruck auch bei kurzer Einwirkdauer

Beton:
- relativ glatte Oberfläche
- sehr stabiler Untergrund über Zeit
- Beton hat Risse, die nur kapillar leiten, d.h. Wasser muß über längeren Zeitraum anstehen, bevor es wirklich tropft
- Überdeckungschance Riss und Schwachstelle KMB eher gering
- Risse entstehen in den ersten Tagen, nicht erst nach vielen Jahren
=> geringeres Ausfallrisiko bei zeitweiser Belastung


Wenn man das alles ausixt, könnte man auf 3 Größenordnungen geringeres Ausfallriskiko bei KMB auf Beton im Vergleich zu Mauerwerk kommen. Der Schluß wäre dann, daß man nach Bauart der Wand unterscheiden sollte.

Nur mal so als naive Sichtweise von jemanden aus einer anderen Industrie...

 

Das Problem bei den KMB ist und bleibt der Anwender.
Es hadert meist schon an der Abdichtungsgrundvorbereitung und endet in der unsicheren Schichtendicke. Technisch geht es. Unter Laborbedingungen in einer trockenen, temperierten Halle sowieso.
Größter Vorteil der WW ist und bleibt die im Verhältnis einfachere Sanierung einer etwaigen Undichtigkeit.

 

Hat capslock schon mal alte Betonwände gesehen?