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Perimeterdämmung in Schalung?

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  1. #1

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    Perimeterdämmung in Schalung?

    Unser geplantes EFH erhält einen Ortbetonkeller mit 30 cm WU-Betonwänden.

    Der Keller ist als reiner Nutz- und Lagerkeller geplant (keine Wohnnutzung, auch nicht in Zukunft).

    Lastfall ist nichtstauendes Sickerwasser (daher mit Drainage geplant).

    Unser Archi möchte bis 1,00 m unter GOK (wegen Frosttiefe) eine 6cm-Perimeterdämmung in die Schalung einlegen, so dass die verbleibende Betonwand noch 24 cm Stärke in diesem Bereich aufweist. Die restlichen Wände und die Sohle bleiben ungedämmt, da reiner Nutzkeller.

    Hier im Forum hat J.T. ja schon in Schalung eingelegte Dämmung "zerrissen". Soweit verstanden.

    Problematischer für mich ist jedoch die Frage, wie abzudichten ist?

    Wenn bei obigem Lastfall Bitumendickbeschichtung mit 3mm Nassschichtdicke zum Einsatz kommt, kann man die Betonwände gut bestreichen.

    Doch kann man KMB auch auf Perimeterdämmung anbringen?

    Auf Baustellen habe ich dies in unserer Gegend zwar schon gesehen, aber ist dies fachgerecht?

    Was ist Eure Meinung?

    Alternativen?
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  2. Perimeterdämmung in Schalung?

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  3. #2
    Lebski
    Gast
    In den Zulassungsbescheid der KMB gucken. Ich glaubs aber nicht.
    Zum lesen:
    http://www.deitermann.de/pdf/kmb.PDF

    Demnach müsste die Perimeterdämmung vorher Verputzt werden.
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    die frage stellt sich eigentlich nicht, weil das durch den dickensprung entstehende bewehrungsgewürge keinen "ästhetischen anforderungen" genügen kann
    komischer architekt, der sowas vorsieht. hat wohl keine ahnung von statik
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  5. #4

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    Auf keinen fall die Dämmung in die Schalung, aus welchen gründen auch immer.
    Was hindert sie daran die Dämmung nach dem Fachgerechten abdichten anzubringen? Ich kenne keinen Vernümpftigen grund die Dämmung mit einzubetonieren.

    Also Wände Voll betonieren. Die Wände schön abdichten. Die Dämmung dann an die Wand kleben, aber vollflächig. Dann würde ich aber die Wände in voller höhe Dämmen.

    TAMKAT
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  6. #5
    Themenstarter

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    Die geäusserten Bedenken der Experten teile ich auch.

    Die Überlegungen des Archi sind m.E. wie folgt:

    1. Reiner Nutzkeller, daher genügt Dämmung bis 1,00 m unter GOK.
    2. Würde man die Wände voll mit 30 cm betonieren und darauf im oberen Meter die Dämmung anbringen, dann hätte man 1,00 m unter GOK einen Rücksprung. Dieser Versprung macht es schwierig, davor z.B. Drainsteine (in unserer Gegend üblich) anzubringen.

    Daher schafft er sich mit Dickenrücksprung der Wand eine plane, leider aber nicht homogene Oberfläche.

    Frage: Wenn wir Eurem Vorschlag folgend ohne Dickensprung (also Wände überall 30 cm dick), aber nur 1,00 m unter GOK dämmen wollen:

    1. Hält die Perimeterdämmung an der Wand, auch wenn Sie nicht auf dem Bopla-Überstand aufsteht.
    2. Was nimmt man am besten für die senkrechte Drainschicht: Noppenfolie [(mit den Noppen nach aussen ], Drainmatten mit Vlies oder Drainsteine?
    Geändert von Tommi (04.12.2003 um 10:47 Uhr)
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Ich hinterfrage jetzt mal generell den Sinn der 100 cm Perimeterdämmung. Der Beton muss nicht gegen Frost geschützt werden. Auch Auffrieren des Untergrunds ist nicht das Thema, es handelt sich um keine Frostschürze, der Keller ist frostfrei gegründet.

    Soll damit eine Wärmebrücke am Übergang EG-Wand/Kellerdecke gemindert werden? Das wäre ein Argument. Dann müsste man aber den Fußpunkt des Mauerwerks in die Betrachtung einbeziehen. Einem rundum gedämmten EG ist es ziemlich egal, ob die Kellerwand darunter um ein paar Grad kälter ist.
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    den sinn kann ich dir verraten:
    auch wenn taupunktberechnungen was anderes ergeben sollten: im ungenutzten, ungeheizten, ungedämmten keller gibts kondensat. das mag nicht jeder und richter sind seltenst techniker.
    natürlich, optimales lüften würde helfen. aber auch nicht bei mehrwöchigen wetterkapriolen, wie im sommer wieder erlebt.

    ich würds so machen wie tamkat: geringe mehrkosten, maximaler mehrwert.
    auch den 1m-streifen nachträglich hinbappen geht. aber ob ich das gut finden soll?
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  9. #8
    Themenstarter

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    @Bruno und mls:

    Eure Argumente überzeugen mich, tendiere nun auch zur Dämmung der gesamten Kellerwände bis zur Sohle mit 6 cm Perimeterdämmung.

    Gleich vorneweg: 6 cm sollten m.E. unter der Randbedingung "Nicht-Wohnkeller" genügen. Im ENEV-Nachweis ist nur das Treppenhaus und dessen Kelleraussenwand mit 6 cm eingerechnet.

    Da wir uns übernächste Woche mit dem Archi zur Werkplanbesprechung treffen, würde ich gerne noch wissen, was "geringe mehrkosten" (Zitat mls) heisst?

    Was kostet denn so ungefähr 6 cm XPS-Dämmung pro m² fix und fertig auf KMB angebracht?

    Alternative gemäss Bruno:
    Mit EG-Boden-Dämmung und EG-Aussenwändem gemäss ENEV-Nachweis wäre doch Deine Forderung nach "Rundum gedämmtem EG" erfüllt?

    Ist diese Alternative gangbar? Oder lieber komplette Wand dämmen?
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    Alternative gemäss Bruno:
    Mit EG-Boden-Dämmung und EG-Aussenwändem gemäss ENEV-Nachweis wäre doch Deine Forderung nach "Rundum gedämmtem EG" erfüllt?


    In den jeweiligen Flächen auf jeden Fall. Entscheidend ist der Fußpunkt des Mauerwerks. Handelt es sich um eine hochdämmende monolithische Wand, ist auch da alles in Ordnung. Bei WDVS und schwerer Innenschale der Wand (z.B. KS) ist ein sog. Kimmstein nötig (erste Steinreihe aus gut dämmendem Material bzw. Schaumglas). Der Kimmstein schließt das dämmtechnische "Loch" zwischen Estrichdämmung und Außendämmung der Wand. Auf den Kimmstein kann nur verzichtet werden wenn eine Sockeldämmung ausgeführt wird.

    http://www.bauexpertenforum.de/showt...5&pagenumber=2

    Das sommerliche Tauwasserargument von mls ist nicht von der Hand zu weisen. Ein ungedämmter Keller hat im Sommer Oberflächentemperaturen, die um einige Grad niedriger sind als beim gedämmten Keller, vielleicht um die entscheidenden Grade. Mit einem Streifen von 100 cm kommt man dem aber nicht vollständig bei. Dazu muss bis runter gedämmt werden.
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  11. #10
    bauworsch
    Gast

    Was mich an der ganzen

    Fragestellung etwas irritiert, wir hatten vor einiger Zeit das Detail mit der überstehenden 36,5er Wand gehabt. Wenn das so ausgeführt wird, dann brauchen die Perimeterdämmplatten auch nicht einbetoniert werden. Die Abdichtung macht auch keine Probleme mehr. Oder gab´s da mittlerweile eine Änderung?

    Ich hab mal interessehalber bei einem führender Hersteller für KMB in der Anwendungstechnik bzgl. KMB auf Perimeterdämmung angefragt, wie diese dass aus gewährleistungstechnischer Sicht sehen und folgende Anwort erhalten:

    "Guten Tag Herr Worsch,

    sind die extrudierten Hartschaumplatten fest einbetoniert und wird die Oberfläche aufgerauht, haben wir keine Bedenken im erdberührten Bereich mit KMB abzudichten. "

    Ich persönlich hätte trotzdem Bauchweh dabei.
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  13. #11
    IBS
    Gast
    @ bauworsch

    ich finde es fahrlässig, eine derartige Stellungnahme eines Produktherstellers, so er überhaupt der eigentliche Hersteller ist, völlig unkommentiert zu veröffentlichen. Kein Ratsuchender kann was mit Ihren Bauchschmerzen anfangen. Derartige Texte führen nur zu einer Verunsicherung der Bauherren.

    Das eine Abdichtung der Kellerwand, bei der eine Kunststoffmdifizierte Bitumendickbeschichtung auf eine Perimeterdämmung aufgetragen wird, nicht der DIN 18195 entspricht, möchte ich nur an einem Beispiel verdeutlichen.
    Die zulässige Druckbelastung der Perimeterdämmplatten wird bei einer zulässigen Stauchung von 10 % geprüft. D. h. eine 6 cm dicke Dämmplatte kann im Nutzungzustand bis auf 5,4 cm zusammen gedrückt werden. Es stellt sich nun die Frage, welche KMB ist in der Lage einen z. B. in Höhe OK-Bodenplatte durch die Stauchung verursachten horizontalen Versatz von 6 mm zu überbrücken? Nach meiner Kenntnis ist keine auf dem Markt befindliche KMB dazu in Lage.

    Es sind auch keine Verarbeitungsvorschriften bekannt, aus denen hervorgeht, das Perimeterdämmplatten als Untergrund geeignet sind.

    MfG

    IBS
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  14. #12
    bauworsch
    Gast

    Sehn´se IBS

    schon ist die Aussage kommentiert.
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