massiv oder fertig?

Diskutiere massiv oder fertig? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hi Leutz, wir haben jetzt zwei konkrete Angeobte von Häuslebauern. Fertighaus gegen konventionell... Preis in etwa gleich. Gravierendster...

  1. #1 Sonnemann78, 16.10.2008
    Sonnemann78

    Sonnemann78

    Dabei seit:
    16.07.2008
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Lehrer
    Ort:
    Ralingen-Edingen
    Hi Leutz,

    wir haben jetzt zwei konkrete Angeobte von Häuslebauern. Fertighaus gegen konventionell... Preis in etwa gleich. Gravierendster Unterschied: Fertighaus fast KfW 40 vs. konventionell "etwa KfW 70-90..." - laut Berater) Ich mein, ich würde nie extra Geld reinpumpen, um auf KfW 60 oder 40 zu kommen... was meint ihr???

    Gruß Sonnemann
     
  2. #2 Bauwahn, 16.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2008
    Bauwahn

    Bauwahn

    Dabei seit:
    05.02.2007
    Beiträge:
    4.821
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Ulm
    Wenn die anderen Unterschiede gering wären, dann wäre die Entscheidung klar. KFW40.
    das ist also EnEV Mindeststandard
     
  3. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    bei gleicher Wandstärke hat ein Fertighaus (Holzrahmenbau?!) fast immer Vorteile....bei der Wand!!! Allerdings wünschen sich manche Leute etwas Speichermasse...die gibts dann eher beim Massivbau (wobei hier wieder mal geklärt werden muss, wann ein Massivbau massiv ist)
    -
    Der Unterschied (kfw40 vs kfw xyz) erscheint mir etwas zu hoch....
    gruss
     
  4. #4 HolzhausWolli, 16.10.2008
    HolzhausWolli

    HolzhausWolli

    Dabei seit:
    20.02.2006
    Beiträge:
    2.091
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Selbstständig
    Ort:
    Siegen
    Benutzertitelzusatz:
    Baustatus: Längst fertig
    Nur zu meinem Verständnis:

    • Fast KfW 40 = KfW 60 ?
    • KfW70-90 = EnEv ?

    Heißt also im ersten Fall ein sehr zinsgünstiges Darlehen fast bekommen zu haben und im zweiten Fall ein immer noch recht günstiges Darlehen auch nicht bekommen zu können.

    Liege ich da falsch?
     
  5. #5 Torsten Stodenb, 16.10.2008
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

    Dabei seit:
    18.12.2002
    Beiträge:
    2.000
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Holzhausunternehmer
    Ort:
    Bielefeld
    Benutzertitelzusatz:
    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Um die beiden Angebote vergleichen zu können, müsste man auch etwas über die weiteren relevanten Parameter wissen, vor allem, welche Heizungs- und Lüftungstechnik ist wo geplant? Und welche Bodenplatte oder welcher Keller? Ein gut gedämmtes Fertighaus (entspricht einem bombastisch gedämmten, aber entsprechend teuren Massivhaus) mit geeigneter Wärmepumpe und KfW 60 Einordnung kann man im allgemeinen schon durch die Verwendung einer hochgedämmten (z.B. U-Wert 0,17) Bodenplatte locker auf KfW 40 bringen.

    Da ich hellsehen kann wage ich mal die Voraussage, dass man hier über das zur Wahl stehende Massivhaus kaum noch sinnvoll nachdenken kann. Und was die ominösen Speichermassen betrifft, die immer wieder als letzter argumentativer Versuch aus der Tasche gezogen werden, so möchte ich mal daran erinnern, dass sie kein Ersatz für Wärmedämmung sind, sondern sie waren Behelf in Zeiten, als noch nicht wirksam gedämmt wurde. Dämmung ist entscheidend, sie muss sein, Speichermassen können sein, müssen aber nicht. Meine Familie fühlt sich ohne massive Wände pudelwohl in ihrem Haus.
     
  6. #6 bernix, 16.10.2008
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2008
    bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    1...stimmt
    2...das ist bestenfalls unverständlich...aber eher Blödsinn: Es gab schon immer unterschiedlich dicke massive Wände und wenn der Ofen über Nacht ausging sind die Räume morgens ausgekühlt....
    3...stimmt
    4...sie sollten vorhanden sein..
    5...es gibt auch Familien, die fühlen sich in Holzhäusern nicht (immer)pudelwohl...vielleicht würde sich deine Familie noch pudelwohler fühlen...wenn das Haus ein bisschen Speichermasse hätte..aber mangels direktem Vergleich....

    Der Punkt hier ist aber wie schon beschrieben: Wahrscheinlich sind die Häuser nicht ansatzweise vergleichbar
     
  7. #7 Isolierglas, 16.10.2008
    Isolierglas

    Isolierglas

    Dabei seit:
    04.10.2007
    Beiträge:
    1.452
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Consultant
    Ort:
    Darmstadt
    Das hier ist der Torsten. Der Torsten verkauft Holzhäuser. Weil der Thorsten die besser verkaufen kann, wenn die supertoll sind, dann sagt er, die sind supertoll...

    Zurück zur Realität:

    Holzhäuser haben einen geringen Primärenergieeinsatz und lassen bei gleicher Wandstärke einen wesentlich besseren Wärmeschutz zu.

    So, jetzt will ich auch ein bisserl dagegenhalten:

    Schallschutz: Schlecht (Braucht man evtl. nicht)
    Sommerlicher Wärmeschutz: Schlecht (Oder aufwändige Verschattung + evtl. Erdwärmetauscher)
    Dauerhafte(!!!) Luftdichtigkeit: Wer garantiert, dass nach 30Jahren all die Klebebänder noch kleben???
    Einstufung beim Beleihwert, Kosten der Gebäudeversicherung -> Teurer

    Nix gegen Holzhäuser, aber genau aus den Gründen ist das nix für mich!!!

    Gruss, Dirk
     
  8. #8 acensai, 16.10.2008
    acensai

    acensai

    Dabei seit:
    18.07.2007
    Beiträge:
    911
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Selbständig
    Ort:
    Bayern
    Benutzertitelzusatz:
    angehender Bauherr
    Man hört immer wieder, dass Fertighäuser einen geringeren Wiederverkaufswert haben als Massivhäuser ...??
     
  9. #9 Torsten Stodenb, 16.10.2008
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

    Dabei seit:
    18.12.2002
    Beiträge:
    2.000
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Holzhausunternehmer
    Ort:
    Bielefeld
    Benutzertitelzusatz:
    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    "Der Torsten verkauft Holzhäuser. Weil der Thorsten die besser verkaufen kann, wenn die supertoll sind, dann sagt er, die sind supertoll..."

    Siehste, da hatte ich drauf gewettet, dass jetzt wieder so'n Quark breitgekloppt wird, dessen Haltbarkeitsdauer abgelaufen ist! :motz Ob ich es wohl nötig habe, Holzhäuser zu verkaufen? Nö, ganz sicher nicht! Wer hindert mich daran, stattdessen Massivhäuser zu verkaufen, was nämlich bedeutend einfacher ist? Schon mal drüber nachgedacht? Nein? Das dachte ich mir. Mit anderen Worten, ich verkaufe also Holzhäuser (in Wahrheit natürlich keine Häuser, sondern Bauverträge), weil ich Holzhäuser toll finde, nicht umgekehrt. Genau deshalb hatte ich uns auch eines gebaut. Das war von Anfang an eine bewusste Entscheidung der ganzen Familie.

    So, aber leider geht der Unsinn bei dir noch weiter:

    "Schallschutz: Schlecht (Braucht man evtl. nicht)" - Die Wahrheit: Luftschallschutz hervorragend, Körperschallschutz leicht beherrschbar.

    "Sommerlicher Wärmeschutz: Schlecht (Oder aufwändige Verschattung + evtl. Erdwärmetauscher)" - Die Wahrheit: Das Gegenteil ist richtig, weil die Wärmedämmung eben dämmt. Was hat dies mit Verschattung zu tun? Die ist bei einem Massivbau genau so erforderlich, denn genau durch die Glasflächen kommt die Wärme ins Haus, nicht durch die Wand!!! Und die ominöse Speichermasse (wo, bei Gasbeton?) schützt auch nur 2 Tage, danach bekommst du die Hitze aber im Gegensatz zu meinem Holzhaus gar nicht mehr raus!

    "Dauerhafte(!!!) Luftdichtigkeit: Wer garantiert, dass nach 30Jahren all die Klebebänder noch kleben??? - Die Wahrheit: Wer garantiert dir, dass dir nicht morgen der Himmel auf den Kopf fällt? Massivhäuser haben gar keine Klebebänder, sie sind gern von Anfang an undicht. :D

    "Einstufung beim Beleihwert, Kosten der Gebäudeversicherung -> Teurer" - Die Wahrheit: Du bist wie die meisten Deutschen auf dem Stand vor 30 Jahren, sorry!
     
  10. #10 alex2008, 16.10.2008
    alex2008

    alex2008

    Dabei seit:
    25.06.2008
    Beiträge:
    3.251
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maschinist
    Ort:
    Südschwarzwald
    Benutzertitelzusatz:
    Baggerfahren ist mein Hobby
    Schallschutz:
    Trittschallschutz mit hundsgewöhnlicher Holzbalkendecke: mies
    Betondecke etwas TSP und Estrich drauf: auch nicht so prickelnd.
    Luftschallschutz: da schenken sich Holzbau und Massivbau nicht viel. Besonders wenn man sich mal die Mühe macht und den Schallschutz rechnet. Also flankierende Wände, Öffnungen etc.

    Sommerlicher Wärmeschutz hängt doch hauptsächlich von 2 Faktoren ab: Wieviel Wärme kommt durch die Fenster und durch die Wände rein. Gegen ersteres hilft Verschattung und gegen 2. Dämmung.

    Luftdichtigkeit: warum soll diese beim Massivbau besser sein? Die kritischen Bereiche sind bei beiden die gleichen: Fenster und Aussentüranschlüsse, Anschlußbereiche Dach-Wand, Durchführungen durch die Dachhaut.

    Kosten: Der Beleihwert mag je nach Bank beim Holzhaus niedriger sein, die Kosten für die Gebäudeversicherung sind beim Holzhaus nur marginal höher, wenn überhaupt.

    Und bei der Wertentwicklung dürfte heute manch Holzhaus aus den 90ern besser dastehen als ein gleich alter Massivbau.
     
  11. #11 Torsten Stodenb, 16.10.2008
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

    Dabei seit:
    18.12.2002
    Beiträge:
    2.000
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Holzhausunternehmer
    Ort:
    Bielefeld
    Benutzertitelzusatz:
    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    "Und bei der Wertentwicklung dürfte heute manch Holzhaus aus den 90ern besser dastehen als ein gleich alter Massivbau."

    Wetten, dass die Wertentwicklung von Häusern immer mehr mit der energetischen Qualität der bauten zu tun haben wird? Und da kann man sich bald glücklich schätzen, einen guten Holzrahmenbau zu besitzen. Die Zeit ist nicht mehr fern.
     
  12. #12 Sonnemann78, 16.10.2008
    Sonnemann78

    Sonnemann78

    Dabei seit:
    16.07.2008
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Lehrer
    Ort:
    Ralingen-Edingen
    na ja mir geht es nur darum, ob ich jetzt noch ein Haus neu baue, dass "KfW" 70-90 laut dem Berater erreicht oder ein Fertighaus, dass die KfW 60 locker packt, und fast in den KfW 40er Bereich kommt.
    ???
    Beim Massivhaus (KfW 70-90 ist allerdings noch keine kontr. Be- und Entlüftung und keine Solaranalge zur Brauchwassererwärmung - hatter vergessen ghabt :) eingerechnet - beim Fertighaus schon). Da ist jetzt die Frage, ob das beim Massivhaus sooo viel bringt...
    ...
    Andere Frage...wie oft werden denn diese EnEVs aktualisiert??? Also wie lange würde ich den mit meinem KfW 70+x auskommen?

    Gruß Sonnemann78
     
  13. #13 Torsten Stodenb, 17.10.2008
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

    Dabei seit:
    18.12.2002
    Beiträge:
    2.000
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Holzhausunternehmer
    Ort:
    Bielefeld
    Benutzertitelzusatz:
    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Ja langsam komme ich dahinter: Hier hat jemand im Kopf begriffen, was vernünftig und richtig wäre, aber der Bauch grummelt noch und will Steine (Hallo Rotkäppchen!).

    Und nun ruft Sonnemann dazu auf, Argumente zu suchen und zu nennen, die es auch seinem Kopf erlauben würden, widerspruchsfrei das Massivhaus mit der schlechteren Dämmung und obendrein der schlechteren technischen Ausstattung, dafür genauso teuer wie das bessere Fertighaus, zu wählen. Und ob es vielleicht sogar Gründe geben könnte, noch mehr Geld für Steine auszugeben, um auf den Standard des Fertighauses zu kommen, eieieih! :mauer

    Zwei mal drei macht vier, widewidewitt, und drei macht Neune,
    ich mach mir die Welt, widewide, wie sie mir gefällt!

    "Soeben haben wir die Meldung erhalten, dass der Rohölpreis nach der gestrigen Mitteilung der Energiekommission der UNO über das durch die in den letzten 5 Jahren fast verdreifachte Nachfrage aus den boomenden asiatischen Ländern beschleunigte Ende der Erdölvorräte in nur 17 Jahren um weitere 30% gestiegen ist. Aus mehreren großen Städten Nordamerikas und Europas wird zunehmend über Hamsterkäufe vor allem von Benzin und Diesel berichtet. Viele Autofahrer laden an den Tankstellen zusätzlich möglichst viele Kanister mit Treibstoffvorräten in ihre Autos.
    Die Bundesregierung plant kurzfristig eine radikale Verschärfung der Energiesparverordnung für Neubauten."
     
  14. #14 Baufuchs, 17.10.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Torsten

    Deine Meldung geht weiter:

    Im Rahmen dieser Energieeinsparverordnung für Neubauten wird festgelegt, dass der Neubau von Holzrahmenhäusern untersagt wird, da die vorhandenen Holzbestände ausschließlich für die Pelletproduktion zu verwenden sind.:konfusius
     
  15. #15 Torsten Stodenb, 17.10.2008
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

    Dabei seit:
    18.12.2002
    Beiträge:
    2.000
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Holzhausunternehmer
    Ort:
    Bielefeld
    Benutzertitelzusatz:
    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Baufuchs: falsch - falsch - falsch! Das macht eine 5! Als zusätzliche Hausaufgabe recherchierst Du über's Wochenende über das Thema:

    "Warum der Nadelwald in Mittel- und vor allem in Nordeuropa trotz vermehrten Baues von Holzhäusern nicht weniger wird."

    Aber nicht wieder nur mit Legosteinen spielen! Am Montag erwarten wir einen kleinen Vortrag von Dir.
     
  16. #16 shneapfla, 17.10.2008
    shneapfla

    shneapfla

    Dabei seit:
    24.04.2008
    Beiträge:
    329
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    IT
    Ort:
    Im schönen Bayern
    Das kommt auf Dein Einkommen an - wenn Du Dir die doppelten Energiekosten leisten kannst, dann wirst Du das lange aushalten!

    (Es kann vorkommen, daß die Nachkommen mit ihrem Einkommen nicht auskommen und dann umkommen! ;-))

    Ich hab' zwar auch massiv gebaut, das lag aber hauptsächlich daran, daß da in meinem Fall das Selbst-Bau-Potential (das auch ausgeschöpft wurde und wird) höher lag - bei der Frage ob ich ein (Fast-)KFW40-Fertighaus mit besserer Aussattung oder ein KFW80-Massivhaus für den gleichen Preis nehmen sollte wäre die Antwort für mich aber recht eindeutig gewesen (und für's Fertighaus ausgefallen)...
     
  17. #17 Sonnemann78, 17.10.2008
    Sonnemann78

    Sonnemann78

    Dabei seit:
    16.07.2008
    Beiträge:
    83
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Lehrer
    Ort:
    Ralingen-Edingen
    Hey, vielen Dank für eure teilweise recht amüsanten Antworten! :respekt
    Ja, ich weiß ja auch, dass es eigentlich eine saudämliche Entscheidung wäre, die Energiekosten zu verdoppeln, nur um ein Steinhaus zu haben. Ich denke, das wird auch den Ausschlag pro Fertighaus geben!
    ...
    Wer weiß, was sich die Staatsleute dieser Welt noch einfallen lassen!!!
    ...
    @Torsten: Die Anspielungen auf Märchen und Kinderbücher fand ich echt gelungen. Und im Grunde hast du vollkommen recht :winken

    Danke für eure Antworten.

    Gruß Sonnemann
     
  18. #18 Bauwahn, 17.10.2008
    Bauwahn

    Bauwahn

    Dabei seit:
    05.02.2007
    Beiträge:
    4.821
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Ing.
    Ort:
    Ulm
    Einer der wesentlichsten Unterschiede zwischen Holzrahmen (egal ob "fertig" oder handgeschnitzt) und Massiv (auch so ein Haus kann "fertig" sein) ist:
    Beim Holzrahmenbau steigt der Preis einer Wand linear mit dem Dämmstandard. Beim Massivhaus gibt es einen deutlichen Sprung in der Kurve, nämlich ab dem Punkt, wo eine monolithische Wand keinen Sinn mehr ergibt und eine zus. Wärmedämmung notwendig ist.
     
  19. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    ..nicht zwingend: Vor einer Entscheidung sollte geprüft werden, ob die Berechnungen überhaupt im Einzelfall auch zutreffen...bei Fertighäusern ist die Enev etwas grosszügig...
    -
    Im Zweifelsfall würde ich auch ein gutes Fertighaus einem schlechten Massivbau vorziehen...notfalls gibts halt für die richtig warmen Tagen noch eine Klimaanlage...
    gruss
     
  20. #20 Isolierglas, 17.10.2008
    Isolierglas

    Isolierglas

    Dabei seit:
    04.10.2007
    Beiträge:
    1.452
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Consultant
    Ort:
    Darmstadt
    Hi Torsten, hier gibt es ein paar Punkte, die so nicht stimmen:

    Ein Massivbau hat keine Luftdichtigkeitsprobleme, falls mit Massivdach o.ä. ausgeführt. Die Erstellung ist weniger Fehleranfällig.

    Masse ist für den sommerlichen Wärmeschutz wichtig: Nachts kann gelüftet werden, die Masse (== Wärmekapazität) sorg tagsüber für angenehme Temperaturen

    Die Kosten: Ein reines (== billiges) Tragmauerwerk mit Dämmung ist nicht teurer als eine Holzbauweise. Es macht nur keinen Sinn, erst "etwas" hochdämmend zu bauen, und dann mit WDVS nachzubessern. Das zerstört Kostenvorteile...

    Es gibt noch viele weitere Vorteile eines Massivbaus (Was ist bei Wasserschäden, enn die MiWo absäuft und zusammenfällt? Normaler KZ-Putz trocknet wieder...

    Aber jeder soll kaufen, was er möchte

    Sonnemann kann ich nur empfehlen: Besichtige mal die Passivhäuser in Kranichstein im Sommer und zum Vergleich ein solches Haus in Leichtbauweise... Oder mach mal eine Musterhausbesichtigung bei "B... -Stänker". Lass mal Deine Kinder im OG rumrennen...

    Gruss, Dirk
     
Thema: massiv oder fertig?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. Massivbau Ralingen loc:DE

Die Seite wird geladen...

massiv oder fertig? - Ähnliche Themen

  1. Vögel nisten unterm Firstziegel und auf der Pfette, drohen massive Schäden?

    Vögel nisten unterm Firstziegel und auf der Pfette, drohen massive Schäden?: Guten Morgen aus der Region Trier! Es kommt der Frühling und rund um's Haus blüht das Leben wieder auf :-). An zwei Stellen am Dachbereich...
  2. Massiven Gartenbungalow vergrößern

    Massiven Gartenbungalow vergrößern: Hallo, vorab, ich bin Laie! Und habe mich hier ganz mutig angemeldet mit dem Gedanken "Es gibt keine dummen Fragen..." Ich möchte einen massiv...
  3. Kelleraußenwand maßiv? - Der Feuchtigkeit auf den Grund gehen

    Kelleraußenwand maßiv? - Der Feuchtigkeit auf den Grund gehen: Hallo ihr Lieben, bin neu hier und bräuchte Rat. Meine Frau und ich haben ein Haus aus den 1950ern. Der Haus wurde vor etwa 12 Jahren wie folgt...
  4. Fertig/Massiv-Begriffsverwirrung

    Fertig/Massiv-Begriffsverwirrung: Hallo bei den Banken muss man ja bei einer Finanzierungsanfrage angeben, ob man ein Massiv- oder Fertighaus finanzieren will. Hintergrund ist...
  5. fertig vs massiv

    fertig vs massiv: http://www.bau.de/forum/fertighaus/367.htm gleich geht´s wieder los... gleich kommt er wieder und leiert die selbe arie wie immer runter......