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  1. #1

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    Bedenken wegen Kellergründung

    Guten Tag,
    gerade wurde mit dem Bau (Keller) unsere EFH begonnen, ein Fertighaus, der Kellerbauer ist der Subunternehmer des Hausherstellers.
    Bereits in der Planung gab es heftige Diskussionen wegen der Kellerausführung, insbesondere wegen der erforderlichen Dichtungsmaßnahmen. Das Bodengutachten empfiehlt eine Abdichtung mit Drainung (Lastfall b nach DIN 4095) in Kombination mit den Maßnahmen nach DIN 18195, Teil 4. Der Keller sollte eigentlich als Wohnkeller ausgelegt sein (mehr dazu später).

    Ich habe ein paar Fotos angehangen, um die Experten hier zu fragen, ob das so in Ordnung ist, was man da sieht - ich habe da nicht unerhebliche Bedenken.

    Die Sohle der Grube ist eine Felsschicht, deswegen hat der Kellerbauer kurzerhand die Rohre im halben Durchmesser in die (spätere) Betonplatte hineinragen lassen. Die Stahlgitter liegen nun platt auf der Noppenbahn, darunter, ebenfalls direkt auf Folie, wahllos verteilte Bewehrungen, die Gitter haben unterschiedliche Abstände zur Noppenfolie.

    Dann reicht die Folie nicht bis an die Schalung, das umlaufende Streifenfundament (richtige Bezeichung?) hat direkten Bodenkontakt (Schotter), da soll der Fundamenterder rein.

    Der Keller soll aus Fertigbetonteilen hergestellt werden, eine 8cm Perimeterdämmung, sowie Drainplatten erhalten. Laut Prüfbericht des Kellerbauers wird ein C25/30 Beton für die Wände verbaut, keine Ahnung, welcher Beton für die Bodenplatte. Als Dichtmaterial soll Bitumendickbeschichtung 'Superflex 10' zum Einsatz kommen.

    Meine Fragen (nur die am dringensten sind):

    1.) Ist das in Ordnung, was da mit der Gründung gebaut wird?
    2.) Müssen nicht alle Betonteile von unten mit Folie gegen aufsteigende Feuchtigkeit geschützt werden und dann der Fundamenterder in die Sauberkeitsschicht?
    3.) Muss die Bodenplatte nicht stirnseitig isoliert werden?
    4.) Halten die Rohre die Druckbelastung aus, bzw. gibt das nicht eine Sollbruchstelle bei Setzungen des Gebäudes, selbst wenn der KB nun 5cm mehr Beton aufbauen will?
    5.) Vermutlich wurden die Rohre mit Abraummaterial der Grube eingebettet, nicht mit Sand - geht das?

    Freue mich auf Eure Kommentare - Danke!

    Dieter

    PS.: Auf der linken Gebäudeseite kommt der Kellereingang hin - muss das nicht frostgeschützt ausgeführt werden?

    PPS.: Ich hab's eilig, die wollen morgen betonieren!
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  2. Bedenken wegen Kellergründung

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  3. #2
    Bauexpertenforum
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    1. Nein
    2. Nein
    3. Isolieren ist eine Terminologie aus dem Elektrohandwerk. Wenn aber Dämmen gemeint sein sollte - wiederum NEIN - nicht zum jetzigen Zeitpunkt, alles andere ist eine Frage was die Berechnung zur EneV so aussagt.
    4. Nein (außerdem durchschneiden die Rohre die Betonsohlendicke. Ergo - evtl. Rissbildung entlang der Rohrverläufe. Insbesondere wegen Dickenunterschiede, fehlende Bewehrung usw.)
    5. Nein - Scharkantiges Material könnte zu Problemen führen

    zum PS: Endlich mal ein JA
    aber das ist natürlich nicht gut für Euch.

    Fazit:
    der Patient ist Krank - ab zum Arzt.
    Hier heißt der Arzt: öbuv SV für Betonarbeiten.
    Das betonieren auf jeden Fall stoppen.
    Dass ist alles Murks.
    Sofort einen SV einschalten der den Herrschaften mal auf die Füße tritt.
    Noch ist alles zu retten.

    Ich könnte hier nun Sachen aufzählen, ohne Ende.
    Z.B.:
    Fehlende Betonsauberkeitsschicht, ungenügende / fehlende Betonüberdeckung der Bewehrung, fehlende Dichtkragen der Rohre (Betonsohle soll ja wohl ein WU-Bauteil werden) usw. (hier könnte man Romane schreiben)
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  4. #3
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    was auf den Foto´s ned rüber kommt ... aussenrum sieht man einen
    Streifen der nicht mit der Noppenbahn abgedeckt wurde ... liegt
    dieser Bereich tiefer ??? ... oder ich frag mal anderst:

    -diese Bodenplatte hat eine gleichmässige Stärke ? ... wie stark ?
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Dann reicht die Folie nicht bis an die Schalung, das umlaufende Streifenfundament (richtige
    Bezeichung?) hat direkten Bodenkontakt (Schotter), da soll der Fundamenterder rein.
    o) entschuldigung grad erst gelesen ... trotzdem sollten sie meine Frage beantworten,
    ich möchte wissen wie stark die Bodenplatte samt Streifenfundament ist und
    wie stark die Bodenplatte im Bereich der Noppenbahn ist
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    dieser Plastepumpensumpf interesiert mich auch noch

    - ist das Teil hin- zur Bodenplatte druckwasserdicht ...
    wenn "nein" wie wird des Teil abgedichtet ... der Mark
    hat ja schon schön die Dichtkrägen der PVC-Rohre angesprochen.

    - irgendwie vermiss ich bei den Teil die Druckleitung ...
    daher die Frage sind die Leitungen einer Druckprobe
    unterzogen worden ?
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  7. #6
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    Ich finde auch das die Bilder eher unglücklich rüberkommen.
    Ich könnte mir vorstellen, dass an dem "Rückstauautomaten" (sofern es einer ist) - (das was Josef wohl mit Pumpensumpf meint) das "helle" ein Dichtkragen sein soll. In der Art bieten es einige Hersteller an.
    Die Leitungen vermisse ich auch - noch.
    Könnte sein, dass dieses ein reiner, mechanischer Rückstauverschluss ist - dann aber nur für Grauwasser zugelassen.
    Oder der Elt.Baukasten wird noch eingesetzt. Dann auch für fäkalienhaltiges SW zugelassen.
    Einige Hersteller (z.B.: Arco) bieten mitlerweile Ergänzungsbaukästen an.
    Das ist ganz praktisch, wenn der Planer und / oder der Bauherr sich nicht überzeugen lassen wollen, ca. 1500€ für einen Fäkalien-Rückstauautomaten auszugeben. Dann wird erst der normale Doppelrückstauverschluß eingebaut - später mittels Umrüstsatz auf einen Fäkalien-Rückstauautomaten aufgerüstet. Bei solchen Systemen muss 7 können die Leitungen im Bereich des Estrichs, seitlich zugeführt werden
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  8. #7
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    Für Josef

    Du glaubst doch nicht wirlich an eine Druckprobe - oder?
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Für Mark

    entschuldigung ... wie konnt ich nur so blöd sein, "nein" natürlich
    glaub ich nicht dran

    ob Du´s glaubst oder nicht bei uns verlegste keinen Meter
    mehr ohne das nicht jemand die Augenscheinabnahme samt
    Druckprobe abgenommen hat ... "naja" andere Länder andere Sitten

    egal wie die Bilder auch rüber kommen ... der Traum für
    Betonbauer so wie Du und ich gelle
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  10. #9
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    Regional / örtliche Unterschiede Bestätigen auch bei uns Dein Unverständnis nach unkontrollierte Rohrverlegung. Nur ist das fast von Ort zu Ort unterschiedlich bei uns.
    Nur gehört (Firmenpolitik) eine Druckprobe für uns schon dazu.
    Manch andere wiederum wissen nicht was das ist.

    Die Frage nach den Träumen ist so eine Sache.
    Als öbuv SV haste sicherlich eine Menge festzustellen. Auch ohne sich den Verdacht des böswillig suchenden einfangen zu können.
    Als Handwerker stehen mir die Tränen in den Augen.
    Wie soll ich meinen Kunden etwas vom "guten Meisterbetrieb" erläutern, wenn ich bei so etwas oft genug feststellen muss, dass diese Leistung von einem Alt eingesessenen Handwerksbetrieb ausgeführt wurde?
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  11. #10
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    Danke für die schnellen Antworten, super!

    Öhm ja, ich bin von Hause aus Eli ;-)

    Die Betonpaltte soll im Mittel 15cm stark sein, die Maße der Fundamente hab ich leider nicht, es gibt keine tieferliegenden Bereiche.

    Der Pott im Bild soll tatsächlich ein Rückstauautomat sein....

    Druckprobe hätte ich auch gerne - nein, nicht erfolgt!

    @Mark: Egal, Hauptsache der Murks wird beseitigt!
    Wie komme ich an diesen besonderen SV?
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    dann hab ich doch richtig vermutet ?

    aber das beisst sich mit dem:

    es gibt keine tieferliegenden Bereiche.
    die Streifenfundamente sind doch tiefer ??? ich tippe Höhe dort ca. 25cm ???

    das ganze ist ja alles Recht- und schön "ABER" was ist mit den
    Lastabtragenden Innenwände stehn die auf der ca. 15cm starken
    Bodenplatte ??? ... langsam stellt es mir aber schon die Haare dabei auf


    gibt´s auch einen Tragwerksplaner dazu ???
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  13. #12
    Themenstarter

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    ich will's mal mit ein paar leienhaften Beschreibung versuchen:

    Nach Herstellung der Schalung (Bretter rundrum?) wurde mit Schotter aufgefüllt und
    irgendwie die Rohre verbuddelt. Darüber die Noppenfolie, immer noch ein Niveau. Nachdem ich die Fotos gemacht habe, fingen die Jungs an, so eine Art 'Drahtkörbe' an den Innenseiten der Schalung zu befestigen und eine zweite Lage Gittermatten auf der Fläche.

    Die Drahtdinger hatten die Form eines Streifenfundamentes, aber sie liegen nicht tiefer, schon gar keine 25cm....

    Der Kellerbauer ist alles in einem: Planer, Statiker und Ausfüher. Sein 'Statiker' hätte angeblich alles fix berechnent und sei auf diese
    5cm mehr Beton gekommen. Wo er allerdings die 5cm Höhe 'verschwinden' lassen will, ist mir schleierhaft...
    Geändert von DiPi63 (23.11.2008 um 23:35 Uhr) Grund: Ergänzung
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    ich bezweifle das es dafür einen Statiker gibt ... und dieser
    Kommentar von mir sollte Sie aufhorchen lassen (!)

    den Betontermin morgen würde ich absagen ... zuerst soll
    dort ein Tragwerksplaner antanzen der Bewehrungspläne
    unter den Arm hält und die gezeigte Ausführung abnimmt.

    ich bin über 30 Jahre auf den Bau ... eine lastabtragende
    Bodenplatte mit 15cm Stärke hab ich bis heute noch
    "KEINE" gesehen (!)

    da ist außerhalb der gezeigten Ausführung vermutlich noch
    viel mehr faul (!)
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Lieber JT, tausend Dank für Ihre Stellungsnahme! In jedem Falle lasse ich gerade die Mängelanzeige raus und werde die Betonarbeiten stoppen lassen. Morgen hole ich mir
    den SV vom BHSB vor Ort und dann werden wir die große Liste schreiben...

    Ich werde berichten!

    Gruß
    DP
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  17. #15
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    aber achten Sie bitte darauf das der Sachverständige Sachverständiger
    im Maurer- und Betonhandwerk ist, nicht das sie an einen Allrounder
    geraten der von allem nur etwas Ahnung hat (!)

    man macht sich ja auch Gedanken,
    und des schlimmste für uns wär wenn wir uns den Schuh mit
    einer Falschberatung anziehen müssten ... daher wäre eine Feedback nett (!)
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