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  1. #1

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    Keller: Hilfe!

    Hallo,

    bei uns geht es zur Zeit um die Kellerabdichtung und da habe ich in diesem Bereich einiges gelesen (aber viiiiel Bahnhof verstanden). Jedenfalls Habe ich im EnEV Nachweis nachgeblättert (wie es in einem anderen Thread geraten wurde) um nach der Kellerabdichtung zu suchen..... da steht aber nur was von der Kellerdecke.....

    Wir waren gestern am Bau und die Maurer meinten Sie würden nun bald abdichten mit "Schweißbahnen" oder so ähnlich das "andere" müßte ja 3 Wochen trocknen und daher wäre das ja auch nix.... WOVON haben die gesprochen? Was ist das "Andere" Es hörte sich so "2-Wahl" mäßig an.....

    Muß zugeben: Wir haben uns garnicht groß mit dem Keller befasst (was wohl ein Fehler war, wenn ich diese vielen Threads dazu hier lese....).

    Was für Fragen sollte ich dem Archi bzw. den Mauerer stellen (jetzt nicht nur auf Unwissenden rumhacken sondern bitte schnell helfen!)

    Danke!

    J.

    Jasmin
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  2. Keller: Hilfe!

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  3. #2
    Themenstarter

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    Ha, ha!!! Gut das ich den Archi die nicht zum tragen gekommen Ausschreibungen nicht habe wegschmeißen lassen sondern abgeheftet habe! Es wird also: Streifenisolierung mit BItumenpappe und 2-K Dickbeschichtung . Kann dass der Kram sein welchen die Maurersleute mit "schweißen" meinten? Das habe ich hier doch schon vorher gelesen und ist doch auch ok, oder?! Was gibt es denn dann für Zeug was 3 Wochen trocknen müßte.....?

    Danke!

    J.
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  4. #3
    Bauexpertenforum
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    Ähhh wenn wir nun wüssten?

    1. Welche Abdichtung? (Wände außen, und Bodenplatte?)

    entsprechend

    2. Welchem Lastfall

    was geplant und ausgeführt werden soll, könnte man auch helfen...
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  5. #4
    Themenstarter

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    mauerwerk ist aus Poroton T-12 oder Gleichwertig
    Bodenplatte C20/25 d= 15 cm

    ...dass habe ich jetzt mal aus einer Ausschreibung abgeschrieben.....

    Das Haus hat Hanglage, d.h. also der Keller ist hinten im Erdreich und vorne die Doppelgarage und ein Raum nicht.

    Mich hätte aber interessierr ob das hier die Billigvariante ist..... Habe so viel von weißer Wanne etc. gelesen (obwohl wäre jetzt woh eh zu spät ?!). Tja, haben uns mit dem Haus selber beschäftigt und dem Keller aber auch garkeine Aufmerksamkeit gewidmet....
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  6. #5
    Bauexpertenforum
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    Ich könnte jetzt sagen:" Selbst schuld"

    Also darf es sich eigentlich nur um Bodenfeuchte (Boden gut durchlässig) handeln.

    Also Abdichtung nach DIN 18195 - 4

    Unter den Wänden Abdichtung mit Bitumenbahn besandet? (keine Schweißbahn!)
    Auf der Bodenplatte Abdichtung welche mit der Abdichtung in und unter Wänden verbunden wird.
    Außen dann Schweißbahn (so geplant?)
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  7. #6
    Themenstarter

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    Das werde ich dann wohl mal erfragen .....
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  8. #7
    ManfredH
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    Zitat Zitat von Jassy Beitrag anzeigen
    mauerwerk ist aus Poroton T-12 oder Gleichwertig
    Im Keller ? (bzw. dem Teil davon, der im Erdreich steckt)
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  9. #8
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von ManfredH Beitrag anzeigen
    Im Keller ? (bzw. dem Teil davon, der im Erdreich steckt)
    Mauern nur den Keller, der Rest ist Holzständerwerk.....

    Wieso?
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  10. #9
    Avatar von Shai Hulud
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    Hallo Jassy,

    Zitat Zitat von Robby Beitrag anzeigen
    2. Welchem Lastfall
    Zitat Zitat von Robby Beitrag anzeigen
    Also darf es sich eigentlich nur um Bodenfeuchte (Boden gut durchlässig) handeln.
    kannst du bitte wie von Robby gefragt mal aus deinem Bodengutachten den Lastfall raussuchen?
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  11. #10
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Shai Hulud Beitrag anzeigen
    kannst du bitte wie von Robby gefragt mal aus deinem Bodengutachten den Lastfall raussuchen?
    ...da sach ich jetzt mal nix zu , den Verriss ertrag ich nicht.....
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  12. #11

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    Vorsicht mit Schweissbahn

    Hallo Jessy,
    Wenn Ihr keinen Architekten fragen könnt, fragt den Statiker.
    Die Schweissbahn hält nicht auf rohem Poroton. Die muß zuerst geputzt werden.
    Auch der Putz muß überlegt sein, da der Poroton nicht jeden Putz gebrauchen kann.
    Ich würde zweilagigen nehmen. 1. Lage weichen Unterputz, 2. Lage harten Putz ( Wie Aussenputz bei Poroton.) Alles mineralisch, kein Kunststoffputz.

    Hallo Robby, falls drückendes Wasser durch die Hanglage vorhanden ist, ist die Schweissbahn
    nicht ausreichend.

    Hallo Jessy: Grundwasserspiegel erfragen.
    Wenn der Zug schon abgefahren ist( danach sieht es aus) auf jeden Fall eine
    Doppeldrainage ums Haus legen.
    Vor der Verfüllung des Kellers würde ich auch eine Dämmung ( extrudierter
    Hartschaum) mit Drainflies verlegen, als Schutz der Schweissbahn, höherer
    Wärmedämmung des Gesamthauses und Verhinderung von Wärmebrücken
    ( Schimmelbildung in den oberen Ecken des Kellers oder der Garage). Falls keine
    Kellerfenster für die hinteren Räume vorgesehen sind, für Belüftung sorgen.
    Je nach dem, wo die Heizungsanlage steht, eventuell einen kleinen Heizkörper
    einbauen. Durch die Autos im vorderen Teil kommt viel Mitbringwasser in die
    Garage. Je Kälter dann die Bude, je größer die Gefahr von Kondensatanfall,
    speziell in ungedämmte Ecken der Betondecke.
    Falls Ihr die Kellerräume putzen wollt. gilt auch hier : Kalkzementputz 2 lagig.
    erst eine weiche Mischung, dann eine harte. Nur kein Gips im Keller.
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  13. #12
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    Da ist aber einiges falsch!

    Erstmal: eine Hanglage impliziert nicht automatisch drückendes Wasser und das Putzen eines Mauerwerkes auch mit einem Zementputz kann u.U. dramtische Folgen habe! u.U ist es dann nämlich nicht mehr möglich die Vertikalabdichtung regelgerecht an die Horizontalabdichtung in und unter Mauerwerk heranzuführen. Die hier vorgeschlagene Lösung ist u.U. eine nicht regelgerechte Feuchtebrücke!

    Im übrigen reicht eine Bahn bei drückendem Wasser überhaupt nicht aus!
    Was soll bitte eine "Doppeldränung"? Wenn diese absolut nicht den aRdT entspricht? Wer so etwas als Planer vorgibt gibt u.U, schon einen Mangel ohne Schaden vor! Eine funktionstüchtige Dränung mindert auf den Lastfall - 4

    Es gibt nirgendwo das Verbot das Gipsputze im Keller einzusetzen denn der Fachmann weiß das Schadenbilder dort andere Ursachen haben.
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  14. #13

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    Abdichtung Keller

    Hallo Robby,

    es geht nicht um DIN Zitate, wenn der Keller im Nachhinein nass werden kann, sondern nur um konstruktive Hinweise.
    Die Horizontalsperren haben einen anderen Sinn, als unbedingt einen Feuchtetrennverbund herzustellen. Die erste Horizontalschicht verbindet sich mit der Abklebung ( oder sollte) auf der Bodenplatte verhindert theoretisch auch nur Feuchtigkeit von unten aus Restfeuchte
    der Bodenplatte.
    Die zweite auf der je nach Steingröße erhöhten Schicht ist doch nur für den Rohbau wichtig oder wenn Hochwasser ansteht( aber nur bis zur dieser Schicht)
    Aber nehmen wir mal an, man käme bei Poroton ohne Putz aus, man bekommt die Bahnen doch überhaupt nicht flächig verklebt. Ausserdem würde mich eine DIN gerechte Verbindung von horizontaler zu vertikaler Feuchteabdichtung interessieren.
    In den Flachdachrichtlinien gibts da nix, weil auch konstruktiv sinnlos. Man müßte schon die horizontale Bahn herauskucken lassen, damit diese sich mit der vertikalen dann verbindet, wie auch immer. Aber jede zusätzliche Fuge ist tödlich, gerade an den Ecken.
    Das bei einer schwarzen Wanne eine Schweißbahn bei drückendem Wasser nicht ausreicht, ist allerdings richtig. Schwarze Wannen dürfen aber gem. OLG nicht mehr gebaut werden.
    Da der Richter von uns immer den aktuellsten Stand der Technik haben will und das ist nun mal die weisse Wanne.

    Gipsputz im Keller ist ebenfalls nicht verboten. Die physikalischen Eigenschaften, die in Kellern herrschen, machen einen Kalkzementputz aber zum Favoriten. Unter anderem, da sich wegen dem Kalk kein Schimmelpilz festsetzt.
    Die Doppeldrainage erhöht nur den Abflußquerschnitt, d.h. bei viel Wasser auch viel Ablauf.
    Im Abstand von 20 - 30 cm und höhenversetzt eingebaut, erfüllt diese Konstruktion schon, das Mehrwasser bei starken Regenfällen schneller vom Gebäude abgeführt wird.

    Und falls es zu drückendem Wasser kommt, ( Ich kenne das Gelände und den Boden nicht)
    ist das was Jenny über den Bau erzählt, leider alles nicht ausreichend .
    Ich kann nur hoffen, das der Bauunternehmer aus der Region kommt und aus Erfahrung alles berücksichtigt hat.
    Hallo Jenny : Bitte auf dem laufenden halten.
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  16. #14
    Bauexpertenforum
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    @ Klugscheisser

    Es geht nicht um Zitate sondern um den Anschein den sich eine DIN als a.R.d.T. zurechnen lassen muss! (deshalb der Hinweis Mangel ohne Schaden)


    Die Horizontalsperre hat im Zusammenhang mit der vertikalen Wandabdichtungm und der flächigen Abdichtung der Bodenplatte Bodenfeuchte, Haftwasser, nichtstauendes Sickerwasser, sowie Kapillarfeuchtetransport zu unterbinden.

    Hier DIN 18195-4 6.1.3 Die Abdichtung nach 6.1.1 muss unten bis zum Fundamentabsatz reichen und so an die waagerechte Abdichtung
    nach 6.1.2 herangeführt oder mit ihr verklebt werden, dass keine Feuchtigkeitsbrücken, insbesondere im
    Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken).


    Das ist durch den Zementputz eben schadenträchtig!


    Die oben geschilderte vollflächige Abdichtung der Bodenplatte hat bei einer Bodenplatte von 15cm natürlich den Sinn einer ABDICHTUNG und nicht nur "nachstoßende Feuchte" oder "Diffusion" zu unterbinden! Die Stoffe welche hier der DIN 18195-4 in Verbindung mit der DIN 18195-2 ausreichen sind u.U. wiederum NICHT ausreichend Diffusion entsprechend zu unterbinden!

    Eine Drainung baulicher Anlagen ist entsprechend DIN 4095 zu planen und vorzusehen. Hiezu würde somit auch eine Dränschicht mit den von mir geschilderten "Evtl. Fundamentdurchführungen" bedürfen.


    Eine 2. Abdichtung auf der 1. Schicht ist nirgends gefordert sondern lediglich ein Goodie wenn unter der 1. eine eingebaut wurde.

    Die Flachdachrichtlinie interessiert hier nicht und handelt dies natürlich auch nicht ab!

    Das OLG Urteil würde mich interessieren !!! Denn es ist Sache des SV eine eventuell vorliegende Planung zu prüfen. Die wäre hier eben schadenträchtig durch Feuchtebrücken wenn der Putz eine darstellt. Das nennt sich Organisationsverschulden durch Fehlplanung.

    Denn es interessiert nicht der "Stand der Technik" sondern die aRdT und die habe ich in meiner täglichen Arbeit als Bewertunskriterium auch gerichtlich anzusetzen!

    Alles in allem bin ich ein wenig "irritiert" denn eine ABdichtung ist zu planen und hier herrscht einiges an Nachholbedarf...
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  17. #15
    Avatar von Shai Hulud
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    Hallo Jassy,

    Zitat Zitat von Jassy Beitrag anzeigen
    ...da sach ich jetzt mal nix zu, den Verriss ertrag ich nicht.
    Aber Jassy, du kannst uns das doch ruhig sagen. Hier sind wir doch unter uns und erzählen auch nix weiter. Meistens jedenfalls.

    Dann kann dir hier aber auch niemand helfen. Hoffentlich ergreifst du jetzt die richtigen Maßnahmen. Ich bin mir nicht sicher, ob hier nicht sogar ein Baustopp und unabhängiger Sachverstand erforderlich wäre. An deiner Stelle würde ich mich wenigstens per PN an einen der hier anwesenden Experten wenden. Meine erste Wahl wäre dafür der hier allgemein anerkannte Fachmann für Wasser im Keller.
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