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Abfluss endet unter Wand

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  1. #1

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    Abfluss endet unter Wand

    Was kann man tun, wenn für die Entwässerung vorgesehene Rohre nicht wie vorgesehen neben dem Ziegelmauerwerk aus der Fundamentplatte ragen sondern dort wo eigentlich 36,5 cm breite Hochloch-Porotonziegel hingehören?

    Beim Mauern der ersten Ziegelreihe haben die Maurer erst mal eine Lücke gelassen. Wahrscheinlich hatte sich jemand vor dem Gießen der Frostschürze vorgestellt, die Wand sei schmaler.

    Eigentlich hatten wir bewußt eine teure aber als gut bekannte Firma gewählt.

    Jetzt ruht der Bau.

    Wahrscheinlich muss die Platte wegen Betruges ohnehin wieder rückgebaut werden. Wir stellen uns vor, dass die Frostschürze nur neue Löcher für die Entwässerung braucht. Ist das richtig?

    Wer in der Absicht....
    sagt der Staatsanwalt
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  2. Abfluss endet unter Wand

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  3. #2

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    Vielleicht habe sich die Maurer was dabei gedacht. Wobei Rohrschlitze in der Außenwand nichts zu suchen haben. Was soll den an dem Rohr angeschlossen werden, Spüle?
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  4. #3
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    Von wegen was dabei gedacht!

    An einer Entschuldigung für offensichtlichen Pfusch bin ich nun wirklich nicht interessiert. Unser Grundstück liegt am Ende einer Sackgasse. Da kommen öfters Leute bis genau an die bewußte Stelle und schütteln den Kopf. Noch steht das stolze große Baustellen-Firmenschild daneben, so dass ich mich selbst nur wenig schämen muss.

    Meine Frage war und ist, was kann man da technisch tun? Ein Einsatz schwerer Technik zum Rückbau auch der Frostschürze würde die schönen Bäume rund um das Haus gefährden. Ich hatte die Baugrube in schwern Lehmboden der im Sommer oben steinhart, in Herbst und Winter aber grundlos weich und schmierig ist deshalb mit dem Spaten selbst akkurat ausgeschachtet und verwünsche alle bisher am verfehlten Baustart Beteilgten.

    Besagte Maurer meinten auch, die Firma hat sich bestimmt etwas dabei gedacht als sie statt vertragsgemäß Filterkies billigsten ungesiebten lehmigen Sand unter die Platte brachte. Ihre "Einsparung" belief sich auf gemessen am Schaden lächerliche 3000 €.

    Wir denken uns, so kann es nicht weitergehen.

    Denken muß jetzt der
    Staatsanwalt

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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
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    was kann man da technisch tun?

    Wieso zerbrechen Sie sich den Kopf der Firma? Da die Bodenplatte wegen Betruges wieder raus muss, erledigt sich das Problem von selbst. Dann ist das Rohr nämlich auch weg. Dann die Grundleitung innerhalb Frostschürze anpassen, Bogen und senkrechtes Rohr neu setzen. Die Durchführung durch die Frostschürze muss nicht geändert werden, wenn innerhalb eine Muffe sitzt.

    Was sagen denn Oberbauleiter, Grundleitungsplaner und Architekt dazu?

    Bruno Stubenrauch,
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  6. #5
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    Frostschürze

    Danke für die Antwort.

    Sicherlich habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Die Frostschürze ist sogar noch breiter als die über ihr vorgesehenen Ziegel. Die vermutlich ohne Bogen leicht schräg nach oben gestellten Rohre ragen also aus der Oberkante der Frostschürze heraus ohne Muffe in die Bodenplatte hinein und machen dann den Ziegeln teilweise den Platz streitig. Außer mehreren Rohren für die Entwässerung sind es auch Rohre für Gas, Wasser und Strom. Einige kommen richtig neben der Ziegelwand hoch, andere wären teilweise oder fast ganz von ihr verdeckt.

    Ob ich unten mit dem Anschluß (der nicht zur Bauleistung gehört) Probleme bekommen werde, können ich und mein Klempner erst sehen, wenn ich neben der Frostschürze etwa einen Meter tief aufgegraben habe, denn die Frostschürze wurde ohne Schalung gegossen.

    Ungünstigerweise liegen die meisten Rohre ausgerechnet an einer geometrischen Schwachstelle des Fundaments (Türeinzug gegenüber einem noch tieferen Einzug auf der anderen Seite des Hauses), so dass ich nicht gern nur dort die Frostschürze erneuern lassen möchte zumal sie überhaupt nicht armiert ist und vom Statiker als Streifenfundament bezeichnet wird

    Solche technischen Details sollte man tatsächlich den Fachleuten überlassen, wenn sie denn nur ehrlich wären.

    Bisher waren sie aber alles Andere als offen und hilfreich, bedenkt der

    Staatsanwalt
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    rechtlich hab ich keine Ahnung

    aber praktisch frage ich mich was passiert wenn die Leitung vor dieser Aussenwand sitzt ? ... kommt da noch eine Vormauerung davor in der diese Leitung eingebettet wird ? ... "wenn" JA "warum" nicht mit 2 Stk. 15Grad Bögen raus aus der Wand und dann geht´s weiter ? ... vielleicht könnten Sie mal erklären für was diese Abwasserleitung eigentlich gedacht ist ?

    MfG
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  8. #7
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    Alle Rohre, darunter auch die Leerrohre sollten selbstverständlich innerhalb des Hauses neben der Außenwand aus Poroton-Hochlochziegeln ungefähr in Höhe Oberkante Bodenplatte enden. Als Laie stelle ich mir vor, dass Höhendifferenzen nicht allzu kritisch sind, sofern die Abflüsse aus der Küche, von drei Bädern und von der Waschmaschine in der Erde außerhalb des Hauses das richtige Gefälle haben können. Das muß ich noch prüfen.

    Mir war zuerst aufgefallen dass die Maurer Probleme hatten. In einem Fall hatten sie versucht, für ein nur etwa 1 cm in die Wand ragendes Rohr den Ziegel ein wenig auszuhöhlen. Das sieht beim T12 nicht gut aus, wäre aber notfalls in Kauf zu nehmen. Bei stärkerer und bei fast völliger Überdeckung haben sie in der ersten Ziegelreihe eine Lücke gelassen.

    Schließlich ist der Bau einschalig weil Hochwassererfahrungen in einem nahen Ort gezeigt haben dass eine Isolation aus Mineralwolle verklumpen kann. Der T12 hat eine tragende und zugleich wärmeisolierende Funktion. Es gibt weder ein Verblendmauerwerk noch irgendeine zusätzliche Dämmung. Außen und innen sind wegen denkbarern Hochwassers jeweils nur 1,5 cm mineralischer Putz vorgesehen.

    Bei der Durchsicht der Ausführungsplanung hatte ich zwar angeregt, die Leerrohre für Strom, Gas und Wasser in der Höhe gestaffelt durch die Frostschürze zu führen, damit die Leitungen kürzer sind. Dies hatte der Architekt jedoch abgelehnt. Er war mir böse dass ich seinen Mehrsparten-Hausanschluss nicht haben wollte, und ich hatte der Sache wenig Bedeutung beigemessen..

    MfG
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Frage gibt´s (gabs) dort keine Ziegelschneidmaschine

    Mir war zuerst aufgefallen dass die Maurer Probleme hatten. In einem Fall hatten sie versucht, für ein nur etwa 1 cm in die Wand ragendes Rohr den Ziegel ein wenig auszuhöhlen.
    stimmt mich schon etwas sehr nachdenklich ... normalerweise schneid ich den Stein aus und falls der Rohr wirklich umverlegt werden soll lass ich des mit der Dämmwirkung des T12 auch ned gelten ... "denn" dann schneid ich den Stein etwas weiter zurück und ergänze die fehlende Dämmwirkung mittels Perimeterdämmung ... gab´s eigentlich eine Baubegleitung bei der Geschichte ?

    MfG
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  10. #9
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    Unbeobachtet Fakten geschaffen und dabei ein wenig gepfuscht

    Vertragsabschluss im Mai auf Drängen der Firma damit der Bau wie von uns gewünscht im Hochsommer (bei maximaler Trockenheit von Untergrund und Zufahrt) beginnen konnte.

    Ab Juli mehrfach schriftliche Erinnerungen an die Festlegung: Gasanschluß vor Frost. Ausführungszeichnungen verspätet und dann mit unmäßig vielen Fehlern.

    September: Streit, da die Firma überfallartig >2000 € für eine kurze Baustraße auf unserem Grundstück als Bauherrenleistung forderte, obwohl diese in einer Liste der Zusatzkosten fehlte und im Kleingedruckten lediglich gefordert ist, die Zufahrt für Baufahrzeuge während der Bauzeit zu gewährleisten. Im Sommer war der Boden ja steinhart.

    Nach Bau einer 50 cm hohen Baustraße von der auch ein Nachbargrundstück betroffen ist (Kommentar beim Ortstermin: Ja müssen wir wegmachen; Geschehen ist nichts, mein Angebot es selbst zu machen wurde abgelehnt) begann der eigentliche Bau noch immer nicht.

    Maurer-Subunternehmer erschoss sich.

    Mitte November Beginn im Schweinsgalopp. Billigster ungesiebter lehmhaltiger Füllsand statt kapillarbrechendem Filterkies. Wir verlangten Einhaltung des Vertrages: Kies. Den Mehrpreis von rund 1000€ plus Entsorgung des Füllsands hätte die Firma vielleicht noch bezahlt, auf die Notwendigkeit einer Schalung war sie vermutlich nicht eingerichtet, und sie fürchtete den mehrfach angemahnten Termin nicht halten zu können.

    Die Bodenplatte wurde unbeobachtet gegen unseren Willen und ohne unser Wissen gegossen wobei vertragliche Voraussetzungen dafür und unsere Unterschrift auf den inzwischen korrigierten Ausführungszeichnungen fehlten.

    Zur Kontrolle weiterer Schritte hatten wir schon einen Fachmann vorgesehen der den Hausbau gern selbst geleitet hätte. Fachliche Rat erhielten wir auch von einem Rechtsanwalt, einem vereidigten Gutachter, einem Tiefbauunternehmer der hochwertigere Fundamentplatten herstellt und einem ehemaligen Bauleiter.

    Soweit wir wissen, kommen Baubegleiter erstmals vor dem Einfüllen des Kieses. Sie hätten erst etwas gemerkt nachdem die Mauern standen.
    Wir waren also individuell besser begleitet, denn uns hat man sofort auf die Vertragsverletzung aufmerksam gemacht, und deshalb hat die Firma wohl erstmals mit uns ein ernstes Problem. Andere Häuser wurden auch auf Sand gebaut, stehen aber meist auf nicht nur 20 sondern 25 cm dicken Platten oder weniger dicht auf dem vom Flußpegel abhängigen Grundwasser.
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  11. #10

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    Also wenn die BP zurück gebaut wird, ist das ganze halb so wild.
    Da die Außenwände auf der BP stehen, werden wohl die Wände auch abgerissen werden müssen, Gutachter und Statiker werden dazu wohl vor Ort noch was zu sagen haben.
    Wenn also die BP raus ist, ist es kein problem sie Rohre mittels Bögen so umzuleiten, damit sie vor der Wand aus der BP kommen.
    Etwas problematischer ist es wenn nichts zurückgebaut wird/werden soll. Aber grundsätzlich machbar. Alle Rohre die in das Mauerwerk ragen freischneiden, wenn keine Muffe vorhanden, um das einbetonierte Rohr 5 cm tief freistemmen, und den anschluß mit Schiebemuffe herstellen. Mit Bögen die Rohre vor die Wand führen. Zwischen Bögen und Außenwand mit Pur Dämmen. Je nach Fußbodenaufbau verschwinden die Bögen im aufbau. Das ist aber dann eine Lösung, wenn alles andere nicht zu machen ist.
    Ich befürchte ihr BU wird an ihrem Bau wohl nichts mehr machen, da im falle eines rückbaues erhebliche kosten auf ihn zukommen. Ich hoffe das sie nicht auf den kosten sitzenbleiben.

    PS: Warum sie den Mehrspartenanschluß abgelehnt haben werde ich wohl nie begreifen, ist zur Zeit wohl die beste art GAS/Wasser/Strom/Telefon durch die Außenwand zu bringen.


    TAMKAT
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  12. #11
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    Danke

    TAMKAT,
    die wertvollen Hinweise helfen mir den technischen Fragen nicht ganz hilflos ausgeliefert zu sein. Mauern sind zum Glück noch nicht abzureißen. Es steht kaum mehr als die erste Steinreihe mit mehreren Lücken. Bei Pur (-Schaum?) stelle ich mir vor, dass man da Bodenfeuchtigkeit fernhalten sollte.

    Wäre die ebenfalls schon vorgeschlagene Lösung mit einem sauber gekürzten Stein und einem Stück Styropor-Hartschaum nicht eventuell besser? Diese Material soll ja den Fußboden gegen die Bodenplatte thermisch isolieren. Da müßte es doch eigentlich keinerlei Feuchtigkeit aufnehmen dürfen zumal es einerseits an die kalte und infolge der Kapillarität des Sands trotz WU-Beton vermutlich auch nasse Bodenplatte grenzt und andererseits an die Fußbodenheizung.

    Rechtlich ist die Sache noch nicht entschieden. Die Firma ist zwar vertraglich verpflichtet und auch versichert, aber...
    Sie hat uns etwa ein Drittel dessen als Entschädigung angeboten was sie selbst erspart hat. Angesichts des nahen Grundwassers, der auf Kies berechneten Statik und erhöhter Wärmeverluste möchten wir kein Langzeit-Risiko eingehen, denn wir haben schlechte Erfahrungen mit einem auf nassem Sand stehenden Haus bis hin zu Schimmel und dauerhafter Vergiftung wegen Hausbockbefall.

    Ich war überrascht, dass die berechneten jährlichen Wärmeverluste nach unten in der gleichen Größenordnung liegen wie die Verluste über die Außenwand. Bei dort infolge Durchfeuchtung nur 10% geringerem Wärmewiderstand infolge Durchfeuchtung würden in 100 Jahren erheblich Mehrkosten für die Heizung auflaufen.
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  13. #12
    Avatar von Oggy
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    Moin, hier gibt es ja einige Beiträge, wo statt nur Wasersperre unter dee ersten Steinreihe, die ganze Betonplatte mit einer Abdichtung überzogen wurde.

    Ich hab sowas mal gesehen, das waren 2 Lagen "Schweissbahn" , die richtig auf der ganzen Betonplatte festgeschschmolzen waren.
    Darauf kamen dann die Mauern und die Dämmung und der Estrich.
    Wäre sowas anstatt des Kieses nicht auch noch möglich? (fragt der Baulaie)



    Grüße Andreas
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  14. #13
    Themenstarter

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    Verrottungssicherheit

    Schade, dass die Experten sich zum Vorschlag mit den 2 Lagen Schweißbahn nicht äußern wollten. Meine Unsicherheit wird dadurch noch größer. Bisher habe ich neben eigenen sehr schlechten Erfahrungen mit Grundwasser dicht unter dem Beton vor allem Bedenken hinsichtlich der Langzeitstabilität der Wärmeisolation nach unten. Vorgesehen sind 8 cm Polystyrolhartschaum auf 20 cm Beton.
    Darüber sollen gemäß Wärmeberechnung 3 cm Trittschalldämmung, 0.2 mm Dampfsperre, 5 cm Estrich und 1 cm Fliesen liegen. Die eingebettete Warmwasser-Fußbodenheizung gibt bei neuer Isolation etwa 10% von 16731 kWh/a insgesamt nach unten ab.

    Ich stelle mir vor, die ca. 20 Tonnen Lehmanteil im Sand unter der Platte saugen das Grundwasser hoch. Der Beton lässt trotz WU-Zusatzmittel nach und nach soviel Wasser durch, dass die Styrodurschicht durchnässt und vielleicht sogar verrottet und schimmelt. Man hat mit erzählt, nur Formglas sei verrottungsfest Wieviel mehr würden denn 120m^2 kosten? Wenn ich die Lebensdauer des Hauses auf 100 Jahre und in dieser Zeit eine Verfünffachung der Energiekosten relativ zu den Baukosten schätze, machen doch Wärmeverluste nach unten einen erheblichen Kostenanteil aus.

    Hat man nicht nach unten ggf. ähnliche Probleme mit Taupunkt und Schimmel wie an schlecht isolierten Außenwänden?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Lebski
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    Zu was sollen sich den die Experten äußern?

    Was sagt den das Baugrundgutachten in Bezug auf Grundwasserhöchststand, Bodenbeschaffenheit und Lastfall Wasser?

    Was ist geplant, und was ist vorhanden?

    Im Keller ist unter dem Estrich oftmals eine Abdichtung notwendig. Ist aber von vielen Faktoren abhänig, ob und welche.
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  17. #15
    Themenstarter

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    Verrottungsgefahr?

    Lebski,

    ich bezog mich auf den "Laien" Oggy: >>...wo statt nur Wasersperre unter dee ersten Steinreihe, die ganze Betonplatte mit einer Abdichtung überzogen wurde. Ich hab sowas mal gesehen, das waren 2 Lagen "Schweissbahn" , die richtig auf der ganzen Betonplatte festgeschschmolzen waren. <<

    Meine Hauptfrage ist: Falls ich es von einem Sachverständigen richtig verstanden habe, ist bei Durchfeuchtung speziell von unten (von der Bodenplatte her) langfristig damit zu rechnen, dass die Styrodur-Isolation unter der Fußbodenheizung verrottet.
    Ist das richtig? Wäre eine Isolierung aus Formglas zu vertretbaren Kosten besser?

    Aussagen zum Grundwasser sind dicht hinter dem Deich ungefähr so sicher wie Prognosen des Flußhochwassers. Nachbargärten standen schon oft unter Wasser. In der gleichen Straße gibt es auch Häuser mit Keller wo man allerdings trotz weißer Wanne immer wieder Schäden hatte (meist Wasser durch Kellerfenster oder andere Öffnungen). Ohne kapillarbrechende Schicht gehe ich davon aus, dass es unter und in der WU-Beton-Platte stets nass wäre, denn die Dampfsperre verhindert doch ein Austrocknen nach oben, und die Seitenflächen vom Platte und bestenfalls trocken eingebetteter Frostschürze sind viel kleiner als die Bodenfläche. Wie kannl mein Haus dauerhaft trockene Füße bekommen?
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