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  1. #1

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    BJ 83: Nachtspeicheröfen, Kupferrohre....

    Hallo zusammen.

    Da sich die Grundstückssuche als eher schwierig herausstellt, haben wir nun auch den Kauf eines "gebrauchten" Hauses in Betracht gezogen.
    Also gestern Besichtigung: Doppelhaushälfte, Baujahr 1983, ca 170qm Wohnfläche, Nachtspeicheröfen, Schornstein vorhanden, bisher ungenutzt. Gasanschluss in der Straße, das Haus allerdings nicht angeschlossen.

    Dachspeicher nicht ausgebaut und auch die Geschossdecke nicht gedämmt. (Unterkante Ziegel sichtbar und auch spürbar windig im Dachstuhl)

    Außenwände Poroton (Baujahr 83, T??) mit "aufwendigem" Putz, ansonsten keine Dämmung.

    Grundstück, Lage und Hausgröße (ca 170 qm + unausgebauter Speicher, Hobbykeller) sind okay. Preisvorstellungen des VK etwas hoch, aber bestimmt verhandelbar.

    Nur:
    Nachtspeicheröfen für mich absoluter Horror und eigentlich schon das K.O Kriterium. Fußbodenheizung nachträglich in 7 Zimmern plus Hobbykeller geht wohl wegen Aufbauhöhe, Statik schlecht. Da nirgends Heizungsrohre verlegt sind, müssten wohl auch bei "normalen" Heizkörpern enorme Umbaumaßnahmen stattfinden. Was wäre denn überhaupt eine angebrachte Alternative zu den Nachtspeicheröfen? Gasanschluss erfordert wohl Aufreißen der Straße bzw. des Gehsteigs und kostet bestimmt....
    Pellets? Platz im Keller für Lager wäre vorhanden.

    Andere Sache die mich bedrückt, wären die Kupferwasserrohre von 1983. Da die Bäder sowieso neu gemacht werden müssten, würde ich die gerne ausstauschen (Eigenleistung)

    Dach muss ich ja gesetzlich sowieso dämmen (neuer Eigentümer ist dazu verpflichtet und das wäre ja wohl auch die mitunter sinnvollste Maßnahme)

    Ist natürlich schwer zu beurteilen, aber eventuell kann ja jemand aus eigener Erfahrung sagen, mit welchem Kostenaufwand da zu rechnen sei.

    Fass ohne Boden? Finger weg? Dann doch lieber Neubau?
    Grundstück und Lage sind eben echt schön und so nicht als bezahlbarer Baugrund zu bekommen. (Grundstückspreise ca 380.-/qm)

    Übrigens: Die Stromrechnung von monatlich ca 250.- für Heizung UND restlichen Strom kommt mir jetzt nichtmal so hoch vor. Nachtspeicheröfen sind ja auch angebich so günstig, da sie wartungsfrei sind und der Schornsteinfeger nicht kommen muss........

    Vielen Dank schonmal für Eure Gedanken, Anregungen und Erfahrungen, die mir bei der Entscheidung helfen könnten
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  2. BJ 83: Nachtspeicheröfen, Kupferrohre....

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    planfix
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    Die Nachtspeicheröfen würde ich gegen eine Wärmepumpe und Klimakonvektoren tauschen.
    Mit dem richtigen System lassen sich somit die Heizkosten dritteln oder vierteln.
    Dachdämmung halte ich für sehr wichtig. Darauf solltest du ein besonderes Augenmerk richten. Austausch der Rohre, naja, viel Arbeit!
    Ein Neubau wird das Haus nicht werden. Aber wenn es mit den Umbaukosten immer noch preislich interessant ist, und die Lage passt, dann könntest Du ja vielleicht ganz gut bedient sein. Übrigens würde ich Dir raten auch die Fenster auszutauschen. das ist auch meiner Sicht wichtiger als ein neues Bad.
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  4. #3
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Nachtspeicheröfen ...

    ... dürften über kurz oder lang mehr oder weniger zwangsweise (man beachte die vorsichtige Formulierung ) aus dem Verkehr gezogen werden.

    Die Außenwände dürften (bei 30 cm) einen U-Wert zwischen 0,6 und 0,7 haben,
    die (isolierverglasten?) Fenster einen Uw-Wert von 2,8 bis 3,0.

    Wenn das Kriterium "Lage" einen so hohen Stellenwert hat hier der Standard-Rat:
    Ein paar 100 € in die Hand nehmen und sich von einem "geeigneten" Fachmann eine grobe Kostenschätzung erstellen lassen.

    "Geeignet" wäre hier ein sanierungserfahrener Bauingenieur oder Architekt.

    Nachtrag: Planfix war mal wieder schneller.
    Geändert von VolkerKugel (†) (28.12.2008 um 11:12 Uhr) Grund: Nachtrag wg. Planfix
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  5. #4

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    Ich persönlich finde die Häuser aus den 80er Jahren problematisch, weil sie normalerweise noch zu GUT sind um große Umbaumaßnahmen zu rechtfertigen - andererseits gibt es da halt ein paar Sachen, die einen nach heutigem Maßstab stören - Nachtspeicherheizung ist eines dieser Themen, die furchtbaren Bäder der 80er (meist in Bahamabeige oder anderen Katastrophen in Braun) ein anderes. Andererseits wäre ich nicht auf die Idee gekommen, die Wasserleitungen in einem 80er Jahre Haus zu wechseln...

    Ich war auch lange am Überlegen, was gebrauchtes zu kaufen bin aber letztlich zur Überlegung gekommen, dass sich gebrauchte Häuser nur lohnen, wenn man die Füße stillhalten kann - sprich, wenn man es schafft möglichst WENIG auf aktuellen Stand zu bringen, sondern nur eben die Sachen erledigt, die wirklich fällig sind. (z.B. undichtes Dach, Heizung die defekt ist oder wegen gesetzlicher Bestimmungen raus muss, beschädigte oder verkommene Fassade, kaputte Fenster usw.)

    Ich habe für mich entschieden, dass ich dazu nicht der Typ bin - sondern, dass ich alles auf halbwegs modernem Stand haben wollte. Und dann ist der Kauf eines gebrauchten Hauses u.U. teurer als ein Neubau, da bei jeder Renovierung ja nicht nur neue Werte geschaffen werden, sondern auch vorhandene Werte vernichtet werden. (Die Fenster die eigentlich noch OK waren, aber die man aus optischen oder energetischen Gründen trotzdem rauswirft hat man beim Kauf ja auch bezahlt) Wenn man wirklich alles top modern haben will, dann bleibt vom gebrauchten Haus nur noch der Rohbau und das Grundstück als Wert erhalten.

    Mein tipp: Wenn es wirklich ernst ist, dann sprich mal mit jemandem vom Fach (z.B. einem Handwerker oder noch besser einem guten Sachverständigen) das ganze durch und lass Dir ne Hausnummer für die Kosten nennen. Wenn das in Summe immer noch OK für Dich ist dann schlag zu - ansonsten ergibt sich ja vielleicht doch noch irgendwo ein ordentlicher Bauplatz.

    Gruß,
    Thomas
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  6. #5
    Themenstarter

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    Vielen Dank! Geht ja echt schnell hier.

    Klimakonvektoren sind ja fast genauso hässlich wie die Nachtspeicheröfen, oder hab ich da jetzt falsch gegoogelt
    Das würde dann bedeuten, Heizungsrohre im ganzen Haus verlegen (möglichst in oder auf den Außenwänden?) Klimakonvektoren sind Neuland für mich (da beim Neubau für mich eigentlich nur Fußbodenheizung in Frage kam), werde mich da mal einlesen, vielen Dank.

    Brunnen ist leider keiner vorhanden, eine Dachfläche aber wenigstens komplett Richtung Süden.

    Übrigens würde ich Dir raten auch die Fenster auszutauschen. das ist auch meiner Sicht wichtiger als ein neues Bad.
    Ja, die Fenster.... Wohnzimmer Richtung Norden->komplette Fensterfront mit 2,20m x 6m und Glas-Schiebetür.... 80er Jahre eben. Bäder können leider absolut nicht hinten angestellt werden

    Wasserrohre austauschen haltet Ihr nicht für notwendig, wenn man die Bäder sowieso total saniert.

    *hm
    Ich habe für mich entschieden, dass ich dazu nicht der Typ bin - sondern, dass ich alles auf halbwegs modernem Stand haben wollte. Und dann ist der Kauf eines gebrauchten Hauses u.U. teurer als ein Neubau,
    Ich bin denke ich eher auch dieser Typ, nur muss ich meine Frau noch überzeugen, dass neu bauen mit viel Eigenleistung ca. das gleiche kostet (okay, Nerven und Grundstück nicht mitgerechnet)
    Aber wenn ich eben 30 Jahre lang etwas abbezahle, dann sollte es wenigstens am Anfang komplett meinen Vorstellungen und Wünschen entsprechen...
    ... leider schwanke ich selbst immer wieder zwischen "Will ich mir Bauen echt antun" und kauf etwas und mach Kompromisse...

    Schwierig.... Aber wenn der Makler bzw VK mit dem Preis nicht erheblich entgegenkommt, nimmt mir dieser schonmal in diesem Fall die Entscheidung ab. Ansonsten werde ich wohl einen Fachmann suchen und begutachten lassen.

    "Geeignet" wäre hier ein sanierungserfahrener Bauingenieur oder Architekt.
    Könnte da ein sog. Energieberater auch geeignet sein oder sagt der dann nur: dach muss gedämmt werden" aber nicht, was das alles kostet?

    Danke und Grüße
    Mathias
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  7. #6
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Ähemm ...

    Zitat Zitat von Baldbauherr Beitrag anzeigen
    Könnte da ein sog. Energieberater auch geeignet sein ...
    ... aber klar doch. Wenn er auch praktische Erfahrung in der Komplettsanierung hat und diese nachweisen kann .
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  8. #7

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    Was hast Du gegen die Nachtspeicheröfen???
    Scheint mir nur ein rein iseologischer Vorbehalt zu sein. Oder?

    Da sie vorhanden und funktionstüchtig sind, gibt es zumindest mittelfristig KEINE billigere Weise, das Haus (automatisch) zu beheizen!
    Wenn man die Vollkosten ansetzt. und das mußt Du als selbstnutzender Eigentümer ja.

    Nutze über den Kaufpreis hinaus vorhandenes Geld viel besser, um (ggf. Zug um Zug) die Dämmung des Gebäudes zu verbessern.
    Nachtspeicher haben dabei zusätzlich den Vorteil, daß ihr Wirkungsgrad bei dem sich daraus ergebenden Teillastbetrieb nicht verschlechtert.

    In etlichen Jahren, wenn die Hütte rundum energetisch saniert ist, kann man über ein anderes Heizsystem nachdenken (z.B. Luft/Luft-Wärmepumpe).


    Ähnlich scheint es bei den Kupferwasserrohren zu sein?
    Da sie nun schon ne Weile drin sind, stellen sie (außer bei extremen Wässern, aber dann hätte man keine eingebaut) ebenfalls überhaupt kein Problem dar.
    Also auch hier dir Frage, wo Du die diesen "Horror" angelesen hast!
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  9. #8
    Themenstarter

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    Hallo Julius,

    Ideologie kann durchaus dahinter stecken! Ich weiss nicht mehr, woher ich diesen "Horror" habe Irgendwie ist in meinem tiefen Unterbewusstsein eben verankert, dass Heizen durch Elektrizität böse ist. Wobei eine Wärmepumpe ja auch "elektrisch" läuft, aber eben eine erheblich bessere JAZ hat?
    Vielleicht bin ich ein Opfer der Propaganda Ich habe das letzte Jahr so viele "Hausbaubroschüren" gelesen, sogar ein "Bauherrenseminar" besucht und nie tauchte die supergünstige Heizungsvariante "Nachtspeicherofen" auf.
    Auch die Nachtstromtarife werden anscheinend von der EnBW (alternative Anbieter gibts bei nachtstrom sowieso nicht) abgeschafft?

    Habe ja geschrieben, dass ich 250.- Stromkosten für Heizung inkl. Normalstromverbrauch nicht übermäßig teuer finde. Nur: Frage ich einen Elektriker, dann ist es die Super-Heizung überhaupt, frage ich einen Heizungsbauer, werde ich auf den Scheiterhaufen geschickt, Frage ich das Internet.......

    Vor den Rohren habe ich keinen Horror, nur wenn ich sowieso die beiden Bäder sanieren muss habe ich eben gedacht, dass der Rohrausstausch sich bei dieser Gelegenheit dann anbieten würde. Wenn mir jetzt einer versichert, dass Kupferrohre von 1980 auch die nächsten 30 Jahre dicht halten; umso besser In meiner Familie gab es leider im Nachbarort mit gleicher Wasserqualität bereits nach 10 Jahren Wasserrohrbrüche und dort wurden dann alle Kupferrohre gegen Kunststoff ausgetauscht (mit enormen Aufwand). In einem Wohnblock gleicherorts wurden sämtliche Rohrleitungen von einer "Spezialfirma" durchgespült und neu von innen neu beschichtet, da sich die Wasserschäden häuften (ebenfalls Kupferrohre ca BJ 1980).

    Nutze über den Kaufpreis hinaus vorhandenes Geld viel besser, um (ggf. Zug um Zug) die Dämmung des Gebäudes zu verbessern.
    Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Erst dämmen und Badsanierung, dann Fenster, dann Heizung. ALLE Böden und Wände sowie Küche habe ich natürlich nicht erwähnt, da dies bei Neubau auch nötig wäre.

    Nachtspeicher haben dabei zusätzlich den Vorteil, daß ihr Wirkungsgrad bei dem sich daraus ergebenden Teillastbetrieb nicht verschlechtert.
    Ich habe leider keine Ahnung von dem "Teufelszeug"
    Teillastbetrieb, Wirkungsgrad?
    Ist es richtig, dass die nachts aufheizen und dann tagsüber die gespeicherte Wärme durch ein Gebläse abgeben? Wann, wie und was regle ich da eigentlich? Ist es möglich, mal schnell einen Raum von 18 auf 21 Grad aufzuheizen oder muss ich dass am Abend vorher einstellen?
    Alles Einstellungssache?

    danke
    Gruß
    Mathias
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  10. #9

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    Zitat Zitat von Baldbauherr Beitrag anzeigen
    Ist es richtig, dass die nachts aufheizen und dann tagsüber die gespeicherte Wärme durch ein Gebläse abgeben? Wann, wie und was regle ich da eigentlich? Ist es möglich, mal schnell einen Raum von 18 auf 21 Grad aufzuheizen oder muss ich dass am Abend vorher einstellen?
    Alles Einstellungssache?
    Im Betrieb sind die normalerweise recht problemlos. Die laden Nachts je nach Witterungslage mehr oder weniger auf und geben eine gewisse Wärmemenge tagsüber schon über ihre Oberfläche ab, auch ohne dass das Gebläse läuft. Das reicht aber nur für recht niedrige Raumtemperaturen. Die restliche Wärme wird dann, gesteuert über die Thermostate, durch die Gebläse an den Raum abgegeben. Am Ofen kann man dann meist noch steuern, ob er Nachts komplett voll laden soll, oder ob eine Teilladung reicht, oder ob gar nicht geladen werden soll. (Da dreht man aber nur in Ausnahmefällen dran herum.)

    Wenn sie funktionieren sind die sicher eine recht problemlose Technik und auch langlebiger als Zentralheizung. Allerdings ist Heizen mit Strom natürlich ökologisch Blödsinn und es wird auch immer mehr versucht die Leute von den Nachtspeicheröfen weg zu bekommen. (Sowohl vom Staat - EnEv2009 - als auch von den Versorgern) Ob es Sinn macht eine funktionierende Nachtspeicheranlage auszumustern ist eine ganz andere Frage. Das mindeste was ich aber bei einer Totalrenovierung aber auf jeden Fall vorsehen würde wäre die Verlegung der Rohre für eine spätere Installation von Heizkörpern. Das ist IMHO nämlich einer der Hauptgründe, warum die Nachtspeicherofenbesitzer nicht weg wollen von den Dingern. Man muss nämlich in jeden Raum nachträglich die Heizungsrohre reinziehen und das ist ne ziemliche Belastung, wenn das passiert während man die Räume bewohnt.
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  12. #10

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    So ist es:
    Man darf die Frage, ob man einen Neubau sinnvollerweise mit Nachtspeicherheizung ausrüsten würde, nicht verwechseln mit der Frage, ob es lohnend ist, eine bestehende, aber funktionsfähige Altanlage durch ein anderes System zu ersetzen!!!
    Egal, ob man schon darin wohnt oder nicht, kann dies in den allermeisten Fällen nicht wirtschaftlich sein.
    Denn die Investitionskosten sind dafür so hoch, daß sie eine gewisse Ersparnis bei den Betriebskosten so bald nicht aufwiegen. Es kann Dir passieren, daß die neue Anlage schon wieder ersetzt werden muß, bevor sie sich amortisiert hat!

    Daher mußt Du erst einmal Dein Ziel definieren:
    Möchtest Du etwas fürs Gewissen tun (ob das dann wirklich ökologische Vorteile hat, ist noch gar nicht gesagt, denn was soll man alternativ mit dem sowieso entstehenden Grundlaststrom nachts machen??? Und die neue Anlage fällt ja auch nicht vom Himmel - in ihren Materialien steckt eine Unmenge an Energieaufwand und Umweltbelastung, schon allein bei der Rohstoffgewinnung!!!)?
    Möchtest Du irgendwelche Vorgaben einhalten (z.B. um Zuschüsse oder vergünstigte öffentliche Darlehen zu bekommen)?
    Oder willst Du nur schlicht und ergreifend so preiswert wie möglich komfortabel heizen?

    Daß die Schwachlasttarife gänzlich abgeschafft werden sollen, ist eine unbewiesene Mär.
    Vermutlich geht die Entwicklung eher in die entgegengesetzte Richtung (noch stärkere Differenzierung des Strompreises gemäß der jeweiligen momentanen Lastsituation)!

    Ein wichtiger Punkt ist die Frage, was Ihr alles jetzt gleich machen wollt und was ggf. später.
    Dabei ist die Reihenfolge sehr wichtig! Keinesfalls zuerst ne neue Heizanlage, sondern die ist sinnvollerweise der letzte Punkt!

    Jahrzehnte Gewähr auf die vorhandenen Wasserrohre wird Dir niemand geben können.
    Auf neue aber ganz genausowenig!!!
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  13. #11

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    Wegen der CU Rohre würde ich mir keine Sorgen machen, so lange sauber gearbeitet wurde und eine Wasseranalyse nicht gegen den Einsatz von CU spricht, gibt es keinen Grund diese zu entsorgen. Meine TW Installation ist seit fast 40 Jahren in Betrieb, und die CU Rohre halten problemlos noch weitere 40 Jahre durch.

    Nun zu den Nachtspeichern.
    Heizen mit Strom ist böse, da bin ich Deiner Meinung. Für Dich als Hausbesitzer gilt jedoch eine andere Kostenrechnung. Nicht nur die Verbrauchskosten, sondern vor allen Dingen auch die Investitionskosten reissen da schnell ein großes Loch in den Geldbeutel. Dafür kann man viel "bösen Strom" kaufen.
    Jetzt kommt es darauf an, wieviel Aufwand Du betreiben möchtest um das Objekt zu renovieren. An oberster Stelle stehen energiesparende Maßnahmen. Ein geringer Wärmebedarf des Gebäudes ist immer von Vorteil, egal ob böser Strom oder böses Gas verheizt wird.
    Steht nach diesen Renovierungsarbeiten noch ausreichend Geld zur Verfügung, dann kann man auch die Heizung auf Vordermann bringen. Eine FBH lässt sich nachträglich nur schwer einbauen, aber man könnte alternativ auch auf eine Wandheizung oder Gläsekonvektoren setzen. Auch mit überdimensionierten Flachheizkörpern kann man die Anlage fit machen.

    Sollen Heizkörper/Heizflächen nachgerüstet werden, dann stellt sich die Frage der Leitungsführung. Das hängt von den Verhältnissen vor Ort ab. Machbar ist fast alles.

    Fazit: Du solltest Dir überlegen, was für DICH jetzt am wichtigsten ist, und dann Prioritäten setzen.

    Was mir noch auffällt, in K´he könnte man einmal über den Rhein schauen, dort sind die Preise für Baugrund noch etwas günstiger.

    Gruß
    Ralf
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