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Problem mit Bauplaner / Architekt

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  1. #1

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    Problem mit Bauplaner / Architekt

    Guten Tag zusammen,

    ich habe mit unserem Bauplaner / Architekt ein Problem das mich doch langsam ziemlich nervt und ich gerne ein paar Ratschläge von Euch hören würde wie ihr das so seht bzw. welche Möglichkeiten sich für mich ergeben dagegen anzugehen.
    Fangen wir mal ganz vorne an, wir beabsichtigen den Neubau eines EFH mit Doppelgarage im Jahr 2009 haben uns diesen Jahres im Sommerurlaub nach einigen Gesprächen mit den gängigsten Architekten und Bauplanern bei uns in der Umgebung für Hr. X entschieden. Hr. X beeindruckte uns anfänglich dadurch, dass er sich sehr viel Zeit nahm für vorab Gespräche sogar bei uns zu Hause uns wirklich ausführlich beraten hat, Möglichkeiten mit uns zusammen skizzierte usw. kurz gesagt wir haben uns rundum wohlgefühlt. So kam es, dass wir uns entschlossen das Projekt bzw. vorerst nur die Eingabeplanung gemeinsam mit Hr. X angehen zu wollen und teilten ihm das mit, auf meine Frage hin ob wir denn die vereinbarten Kosten für die Eingabeplanung nicht in einem Vertrag fixieren sollten meinte dieser können wir gerne machen sei aber nicht erforderlich und mache er auch eher selten bei ihm zähle noch der Handschlag. Naja im Nachhinein zwar sicher etwas leichtsinnig von uns ihm das so zu glauben aber wie schon gesagt er machte einen wirklich guten Eindruck auf uns. So nun hatten wir noch ca. 3 Termine wo wir planten und abgesprochen haben wie und was, da rief er an und meinte seine Schwiegertochter welche gerade mit dem Studium (Architektur) fertig sei und noch keine feste Anstellung hat würde gerne mal mitkommen zu unseren Terminen nur damit sie vorab schon mal etwas Erfahrung sammeln kann bis sie einen Job hat. Von unserer Seite aus war das kein Thema und es kam zum ersten Treffen wo alles noch relativ ok war, leider stellte sich dann später heraus, das Hr. X die sämtlichen Arbeiten bzgl. Planung etc. komplett an seine Schwiegertochter übergeben hatte und selber nur mal kurz drüber schaute und sich um andere Projekte kümmerte. (So war das nie ausgemacht) Wir bekamen dann erste Entwürfe zugesandt alle mit der dicken Überschrift "Name-CAD-Programm Studentenversion" was uns dann schon sehr merkwürdig vorkam aber naja gutgläubig dachten wir wird schon werden. Wir haben dann einige Änderungen besprochen welche wir bis zu dem von Hr. X und seiner Schwiegertochter genannten Termin umgesetzt werden sollten dieser Termin wie so viele andere wurden jedoch nie eingehalten und wir waren immer am nachlaufen, damit wir unser Zeugs für die Gemeinde (Bauausschusssitzung etc.) so halbwegs bekamen und wurden dort auch schon immer mehr oder weniger belächelt weil wir nicht mit einem Plan kamen sondern immer mit notdürftigen Skizzen usw. Naja irgendwann ist mir dann der Kragen geplatzt und ich habe Hr. X mitgeteilt so kann das ja alles nicht sein ernst sein wie das läuft er meinte nur ja könne er verstehen aber es ist halt soviel los und bla bla bla. Veränderung auf das Gespräch hin die Schwiegertochter hatte plötzlich einen festen Job hatte also keine Zeit mehr für uns und Hr. X kümmerte sich wieder selber um unser Projekt, allerdings passte das Format des CAD-Programms zwischen Schwiegertochter und Hr. X nicht zusammen was bedeutete wieder eine Woche Zeitverlust da komischerweise zwischendurch auch noch der Rechner der Schwiegertochter abgestürzt ist. Naja es lief gewohnt chaotisch weiter, Termine wurden nie eingehalten, dann kamm von Hr. X auch noch die Ehefrau mit dazu welche ebenfalls Architektin ist usw. Seit ca. einer Woche liegt nun der Eingabeplan fertig vor uns und wir sind über froh endlich das gute Stück zu haben. Auf meine Frage wo denn Entwässerungsrohre verlaufen usw. meinte Hr. X nur das ist ja Werksplanung kann er aber gerne auch noch anfertigen. Bei einem Freund von uns wurde das zumindest die Aussparrungen in den Wanden im Eingabeplan schon dargestellt. Jedenfalls auf die Frage hin was denn nun sei mit der Rechnung meinte Hr. X dann so ja wir haben zu der ursprünglichen Summe an die er sich auch nicht mehr erinnern konnte, dann plötzlich doch wieder aber meinte das war ja noch ohne Mwst. gewisse Mehrungen gehabt und wir sollen nicht erschrecken wenn die Rechnung höher ausfällt. Ich habe Ihn dann auf die Probleme was wir hatten und die vielen Verzögerungen hingewiesen und ihm gesagt, dass ich es mehr als fair von uns finde wenn wir ihm überhaupt den kompletten abgemachten Betrag bezahlen würden. Er meinte nur ja mal schauen er macht jetzt mal die Rechnung und dann sehen wir weiter. So die Rechnung ist noch nicht da, wollte aber schon mal um Euren Rat bieten wie ich hier am besten Vorgehen kann, ich weis ich hätte das ganze anders angehen müssen aber so ist die Situation jetzt leider.

    Danke und Gruß

    Markus
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  2. Problem mit Bauplaner / Architekt

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Vorweg. Die Leitungsfürung samt allem Drumrum IST Ausführungsplanung. Allerdings sollte man schon in LP 3 ein Konzept dafür haben, damit nicht plötzlich mitten im Wohnzimmer eine Fallleitung als dezente Säule verkleidet rumsteht.

    Der Rest ist ein nettes STück aus dem Tollhaus. Nicht das Thema wer bearbeitet wie schnell mit welchem Programm, sondern das Thema Kosten.
    Sie haben eine Zahl in den Ring geworfen, dann ist geplant worden.
    Parallel zu dieser Planung hätte der Architekt (wenn es nicht ausdrücklich ausgenommen war) Ihnen Kostenermittlung in steigender Detailierung vorlegen MÜSSEN.
    Und NUR auf deren Basis darf er abrechnen. Nicht auf Basis der Zahl, die Sie mal genannt haben. Oder irgendwelcher anderen, die er gewürfelt hat.

    Und bis Sie solche Kostenermittlungen nicht haben, ist seine Rechnung nicht fällig. Und danach vielleicht nicht in voller Höhe.
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  4. #3

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    alles etwas schwirig...oder auch nicht?!

    Also....daß der Architekt seine Schwiegertocher mit hinzugezogen hat halte ich für völlig unerheblich: Theoretisch hätte er die Zeichenarbeit ja auch von einem Angestellten (Bauzeichner) oder sogar von einem externen Zeichner erledigen lassen können. Das ist letztendlich "sein Bier". Sie kriegen beim Bäcker ja auch Brötchen und haben aber nicht unbedingt den Anspruch darauf, daß diese vom Bäckermeister höchstselbst in Form gebracht wurden!

    Letztendlich zaubert der Zeichner (hier von mir aus dei Schwiegertochter) ja nur die Ideen des Planers aufs Papier. Und wenn das der Chef nicht selber macht ist das schlichtweg auch sein gutes Recht. Daß der Auftrtitt dann ("Studentenversion") nicht unbedingt professionell aussah ist viellelicht etwas komisch, letztendlich aber sollte das Ergebins (der gute Entwurf, der genehmigungsfähige Plan) für Sie zählen.

    Der Zeitverlust zwischendurch ist natürlich schon ärgerlich. Das sollte nicht sein, wenngleich mit Computerabstürzen schon die blödesten Dinge passiert sind.

    Daß in einem Eingabeplan Durchbrüche für Abwasser oder sonstwas drin sind ist allerdings völlig falsch!!! Dies ist weder Sinn noch Ziel eines Eingabeplanes!!! Der Eingabeplan wird gemacht um den Behörden gegenüber nachzuweisen, daß die geplante Bebauung regelkonform ist, also den gültigen Baugesetzen und den örtlichen Vorschriften entspricht. Was hätte hier eine Durchbruchsangabe für eine Abwasserleitung verloren??? Dies ist nicht nur kein Bestandteil der Genehmigungsplanung, es gehört hier definitiv nicht rein! Was zum bauantrag gehört ist allerdings der Entwässerungsplan. Dieser ist aber eine Sonderleistung, gehört alo nicht zum "Standardprogramm" der Architektenleistung und ist gesondert zu vergüten!

    Daher:
    Auf meine Frage wo denn Entwässerungsrohre verlaufen usw. meinte Hr. X nur das ist ja Werksplanung kann er aber gerne auch noch anfertigen.
    Da hat Herr X. völlig Recht!

    Bei einem Freund von uns wurde das zumindest die Aussparrungen in den Wanden im Eingabeplan schon dargestellt.
    ...und das ist völliger Unsinn.

    Hier sollte die Frage gestellt werden, ob Ihr Freund denn eine Werkplanung (Maßstab 1:50, 1:20, 1:10) erhalten hat oder ob hier der Planer sich diese "gespart" hat und das Ganze bei der 1:100 - Planung mit hineingewurschtelt hat....

    Gruß

    Thomas
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  5. #4
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    Hallo zusammen,

    erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten.

    Bitte nicht falsch verstehen, ich habe kein Problem damit, daß der "Meister" nicht selber alles zeichnet es geht mir nur darum ich wurde von ihm darum gebeten ob es ein Problem sei wenn sich seine Schwiegertochter mit dazusetzen würde, alles andere komme natürlich selbstverständlich weiterhin von IHM selbst.
    Und zum anderen zum Thema Programme etc. ist mir grundsätzlich auch egal nur ist es doch auch so, daß sich Hr. X doch auch darüber im klaren sein sollte, wenn eine Studentenversion kommerziell genutzt wird, dass doch zu größeren Problemen führen kann oder etwa nicht?

    Nicht falsch verstehen es geht mir hier nicht darum jemanden anzuschwärzen oder irgendwas nicht bezahlen zu wollen, ich komme mir nur leider ziemlich verarscht vor wie das alles gelaufen ist und sehe auf keinen Fall ein für dieses "Affentheater" auch noch mehr zu bezahlen als ursprünglich leider nur mündlich abgemacht war.

    Mir geht es lediglich um fachlich kompetente Meinungen und Ratschläge wie Ihr denkt, daß ich hier zu meinem Recht komme.

    Gruß
    Markus
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  6. #5

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    welche leistungsphasen wurden beauftragt?
    ohne diese aussage kann man hier nur wild rumtratschen.
    ich unterstelle mal :
    "mach mal ne eingabeplanung" den rest machen wir selbst.
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  7. #6

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    Also bei uns gehörte zur Eingabeplanung auch das Entwässerungsgesuch. Dieses umfaßte auch Pläne, die den Verlauf der Rohre in allen Geschossen bzw. unter der Bodenplatte darstellten. Dies habe ich bisher weder als Werkplanung noch als als in dieser Phase für überflüssig erachtet.

    Interessant scheint mir hier neben der Frage welche LP hier tatsächlich als beauftragt gelten auch jene, ob dem denn eine adäquate Leistung gegenübersteht, d.h. ob sie bereits erbracht wurde? Wenn es nur Skizzen etc. gab und keine Kostenberechnung etc....

    Wenn dann noch die Kostenvorgabe (gibt es Zeugen für diese?) massiv überschritten wurde, ist anzunehmen, daß sich (bisher) überhaupt kein Honoraranspruch ergibt.
    Dies sollte jedoch mit einem RA besprochen werden, der Bau-/Architektenrechterfahrung hat, am besten jetzt, wo noch nichts eilt. War bei uns sehr hilfreich aus sehr ähnlicher Situation.

    Gruss Seev
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  8. #7

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    Thomas B hat absolut Recht.

    Quelle: aktuelle Vorlesungen über das Thema
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Seev Beitrag anzeigen
    Dies sollte jedoch mit einem RA besprochen werden, der Bau-/Architektenrechterfahrung hat, am besten jetzt, wo noch nichts eilt. War bei uns sehr hilfreich aus sehr ähnlicher Situation.
    Also Leute es tut mir Leid, ich werd es nie begreifen. Erst alles Wesentliche weitgehend ungeklärt und möglichst schwammig halten und dann zum RA rennen um zu sehen was alles so passiert ist, das Ganze sehr interessant.

    Ich kann doch an sowas nicht rangehen nach dem Motto "ja mach mal wie immer, wir sehn dann mal", ordentlichen Auftrag erteilen, ordentlichen Vertrag machen da steht dann drin was alles zu erbringen ist und wer, wann, was dafür zu bekommen hat und dann kannste dir auch den RA sparen.

    Wenn hier im konkreten Fall allerdings so vermehrt Wert auf Details gelegt wird liegt die Vermutung schon sehr nahe, dass nach der Eingabeplanung gebaut werden soll(te), auch die ominöse Zahl X die am Anfang "vereinbart" wurde spricht dafür ...
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  10. #9

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    Zitat Zitat von Uli R. Beitrag anzeigen
    Also Leute es tut mir Leid, ich werd es nie begreifen. Erst alles Wesentliche weitgehend ungeklärt und möglichst schwammig halten und dann zum RA rennen um zu sehen was alles so passiert ist, das Ganze sehr interessant.

    Ich kann doch an sowas nicht rangehen nach dem Motto "ja mach mal wie immer, wir sehn dann mal", ordentlichen Auftrag erteilen, ordentlichen Vertrag machen da steht dann drin was alles zu erbringen ist und wer, wann, was dafür zu bekommen hat und dann kannste dir auch den RA sparen.

    Wenn hier im konkreten Fall allerdings so vermehrt Wert auf Details gelegt wird liegt die Vermutung schon sehr nahe, dass nach der Eingabeplanung gebaut werden soll(te), auch die ominöse Zahl X die am Anfang "vereinbart" wurde spricht dafür ...

    Hallo Uli,

    es tut mir leid, ich begreife dieses Statement auch nicht. Aus der Schilderung des Fragestellers geht hervor, daß er die Sache pragmatisch lösen will und muß. Er sieht ja ein, daß manches versäumt wurde. Es geht ja gar nicht um die Aussage, wie man sowas eigentlich angehen sollte oder hätte sollen. Darüber sind wir uns bestimmt einig.

    Dennoch sollte man sich auch in einer verfahrenen Situation rechtzeitig über die Situation klar werden. Dazu gehört m.E. auch ganz klar die rechtliche Seite abzuklären, um sich im folgenden richtig zu verhalten und ggf. die richtigen Dinge vom Vertragspartner anzufordern. Und diese Seite wird nach meiner Erfahrung nach hier von den Experten manchmal etwas zu wenig beleuchtet. Auch hier gilt für mich: externen Sachverstand zukaufen.

    Gruß Seev
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  11. #10
    MoRüBe
    Gast

    Um das mal terminlich...

    .... auf die Reihe zu bekommen und mal aus Erfahrung dazu:

    Nach dem Sommerurlaub, ich vermute mal August angefangen und zu irgendeiner Sitzung des Gemeinderates fertiggeworden, also sagen wir mal knapp 3,5 Monate, richtig?

    das wäre, für ein individuell gestaltetes Haus ne gute Leistung. Die Erwartungshaltung aller(!) Bauherren ist, sie hätten nicht nur die Leistung, sondern den Architekten mitgekauft und dieser muß ja nur ein paar Striche malen, sprich sowas sei in 2 Minuten fertig.

    Natürlich kann man einen Bauantrag innerhalb eines Tages fertigmachen, wenns ne "Standard-Kiste" ist. da muß man sich dann über Entwässerungsleitungen im Gebäude keine gedanken machen. Die meiste Zeit verbringt man mit knicken lochten heften und bunte Striche für den Entwässerungsplan malen. Wie gesagt, Standard/Einfach ohne Besonderheiten.

    Dieses scheint hier nicht der Fall zu sein. Was die vertragliche Situation anbelangt, etwas schriftliches ist natürlich immer besser, aber auch mündliche Verträge sind gültig. Und wenn die Rechnung 1-4 kommt, einfach mal den HOAI-online-Rechner bemühen...
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  12. #11
    Baufuchs
    Gast

    Ist zum Piepen

    Da wird ein Architekt mündl. beauftragt für die Pauschalsumme X eine Baueingabeplanung zu erstellen.

    Dann geht es hinsichtlich Bearbeitung/Termintreue drunter und drüber, statt schriftlich Fristen zu setzen wird ein bisschen telefoniert/gemeckert gewartet usw.

    Nun liegt der Baueingabeplan vor, entspricht den Wünschen des Auftraggebers (bis auf seiner Meinung nach fehlende Entwässerungsplanung, die da aber ohnehin nicht hingehört) .
    Da der Architekt nun seine Rechnung stellen will, wird nach Munition gesucht, wie man diese kürzen kann, weil man sich über die schleppende Abwicklung geärgert hat.

    Wa soll das werden?

    -Beauftragte Leistung wurde erbracht. Mängel nicht in Sicht.
    -Ein bestimmter Fertigstellungstermin für den Bauantrag wurde offenbar nicht vereinbart, also
    auch keine Sanktionen bei Fristüberschreitungen.

    Zur Höhe der Rechnung selbst kann man ja eh nichts sagen, da diese noch gar nicht vorliegt.

    Entspricht diese der ursprünglich vereinbarten Summe = zahlen.

    Das wars schon.

    Wenn Rechnung höher als vereinbart, Begründung abfordern und hier neu fragen.
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  13. #12
    Gast360547
    Gast

    leider bittere realität

    Moin,

    ich hatte es schon einmal erzählt und glaubt mir, ich mag das Ergebnis nach 2 Jahren darüber Schlafen immer noch nicht glauben:

    BH rennt zum Archi wegen eines Umbaus eines Ferienhauses. B-Plan nicht vorhanden. Zwei weitreichende Umbaumaßnahmen an der Außenhülle des Gebäudes sind geplant. Archi macht Zeichnung, die BH gefällt. Wird vom BA nicht genehmigt. Archi kopiert die Zeichnungen 2x und macht bei einer der Zeichnungen einen roten Strich durch eine der geplanten Maßnahmen, rennt zum BA und reicht erneut ein. 1 der Maßnahmen wird genehmigt, die andere nicht. BH weist nachweislich und schriftlich Archi an, ihm einen unterschriftsreifen Vertrag vorzulegen. Stattdessen fängt Archi ohne Rücksprache mit BH mit den Rückbaumaßnahmen an. BH stoppt sofort nach Kenntnisnahme die Arbeiten, fordert Archi erneut zur Vorlegung eines Vertrages auf. Mündlich war eine Max.-summe für den Umbau sowie für das Archihonorar vereinbart. Der Partner des Archis lehnte die Ausführung mit der Begründung ab, er könne für die doch recht geringe Summe nicht für den BH tätig werden. Der angefragte Archi langte aber gierig zu. Nur der Vertrag wurde nicht ausgefüllt.
    Im Laufe der Zeit wurden völlig unsinnige Arbeiten durch den Archi an die Handwerker beauftragt. Die Baukosten verdoppelten sich, im gleichen Zug die Forderungen des Archi. Archi kündigt nach einigen Querelen den Vertrag (nur mündlich einseitig vom Archi geschlossen, aber leider durch konkludentes Handel des BH ratifiziert) und stellt Rechnung in Höhe der neuen verdoppelten Baukosten. Es lagen keinerlei Detailplanungen vor.

    Kommt zum Gerichtsverfahren mit 2-jährigem Baustopp. Der genehmigte Teil der Maßnahme wurde mit erheblichen und nicht durch das BA genehmigten Maßänderungen vom Archi durchgewinkt und musste anschließend teilweise rückgebaut werden, da ansonsten Schwarzbau.

    Archi klagt und bekommt in der zweiten Instanz vollumfänglich beim OLG "Recht".

    Ich kann den Frust des Fragestellers absolut nachvollziehen. So dreist, wie es einige Archis treiben, so dreist kann ein Handwerker nichteinmal denken, zumal es bei dessen Summen oftmals nur um den Bruchteil der hier anstehenden Summen geht.

    Jungs, ich weiß, man soll, nein man muss in D alles, aber auch wirklich alles mit einem Vertrag regeln. Wenn aber wie oben beschrieben der Archi ..., was soll der BH da noch groß ausrichten, wenn die Hälfte der Hütte bereits abgerissen ist?

    Es gibt kaum ein Abrechnungswerk, welches so undurchsichtig und mit vielen Fallen für den BH ausgerichtet ist, wie es die HOAI ist. Ich habe so manche Nacht über dem Ding gebrütet, habe Kommentare über Kommentare gelesen und jede Menge Verstöße des Archi erkennen und aufzeigen können. Interessiert hat das niemanden
    Der Archi selber war inzwischen mehrfach mit einer eidesstattlichen Erklärung dabei und lacht sich heute tot über die Dummheit des BH und seine Schlauheit.

    Grüße
    si
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  14. #13

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    So dreist, wie es einige Archis treiben, so dreist kann ein Handwerker nichteinmal denken,
    zwing mich nicht, meine erlebnisse auf den tisch zu legen!
    egal..
    ich sehs hier wie baufuchs.
    nix genaues was ma net.
    dann kommt wieder son maschinebauingenieur und schreit nach nem RA ohne die fakten zu kennen und ohne eine ahnung über die schüsse, die nach hinten losgehen können -
    am besten einfach mal die klappe halten!
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    @ Stefan

    Solche Fälle kann jeder von uns aus irgendwelchen Berufsgruppen berichten:
    Ich kenne Schornis, die Abgasmessungen in Rechnung gestellt haben, obwohl nachweislich der Gaszähler wg. Nichtzahlung ausgebaut war (wahrscheinlich hatte er ne Gaskartusche mit)
    Ich kenne DD, die eine Umdeckung bauphysikalisch versaubeuteln und dann im Prozess behaupten, das DG sei gar nicht ausgebaut gewesen.
    Ich kenne ...............

    Bitte laß uns solche Knalltüten nicht zur Beurteilungsbasis machen.

    MfG
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  17. #15
    Avatar von alex2008
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    Warum nicht? Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit daß man beim Häuslebau an eine oder gar mehrere große oder kleinere Knalltüten gerät?
    Verschwindend gering mit Sicherheit nicht!
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