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  1. #1

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    Passivhaus OHNE FBH gegen NEH mit FBH (und Wärmepumpe)

    Hallo,

    wir sind an Erfahrungsberichte von Passivhausbewohnern oder Besitzern von (gut gedämmten) Niedrigenergiehäusern ohne Fussbodenheizung interessiert.

    • Würdet ihr wieder ohne Fussbodenheizung bauen?
    • Vermisst ihr die FBH?
    • Wie seht ihr die Vorzüge der wasserseitigen Wärmverteilung?
    • Ist die Art des Bodenbelags tatsächlich so bedeutend (Holzboden, Fliesen ...)

    Warum? Nach den Berechnungen des Planers stehen wir vor der Entscheidung, ob wir anstatt eines NEH's mit FBH (mit Sole-WP) auf ein Passivhaus (ohne FBH, Pelletsofen) umschwenken sollten.
    Technisch wär in unserem Fall ein Passivhaus kein Problem. Die Kosten für das NEH mit FBH und dem Passivhaus wären bei uns identisch - aber psychologisch / gefühlmässig fällt uns die Entscheidung wegen der fehlenden Fussbodenheizung sehr schwer (wg. Kosteneinsparung würde die FBH bei unserem Passivhaus wegfallen müssen).

    Für Meinungen & Anregungen sind wir dankbar
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  2. Passivhaus OHNE FBH gegen NEH mit FBH (und Wärmepumpe)

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von alex2008
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    Wir sind noch keine Hausbesitzer aber mal ein paar Gedanken da Wir auch schon vor der Thematik standen.

    Der Pelletofen ist doch für ein PH vermutlich mehr als reichlich dimensioniert. Mit Was macht ihr WW, der Bedarf ist im PH ja gerne mal größer als heizen. Mit dem Pelletofen im Sommer im Wohnzimmer?

    Sind die Kosten Wirklich gleich hoch? Also Zinsen, Abschreibung für Haustechnik etc. nicht vergessen?

    Ein PH funktioniert durch Minimierung der Verluste und durch Maximierung der Wärmegewinne, und die Wärmegewinne sind auch die Bewohner!

    Je nach Bauweise der Innenwände kann es im PH unterschiedliche Temperaturniveaus geben die nicht ganz erwünscht sind.

    Ein nach PHPP kgerechnet und konzipiertes 2-3 Literhaus kann trotz Mehrkosten bei der FBH bei den Baukosten immer noch günstiger sein als ein PH. Vielleicht gerade mit geplantem Pelletofen interessant.

    Da können schon 2-3tds eingesparte Kosten zu einem Patt oder Vorteil für das 3Literhaus mit FBH führen.

    Ich persönlich würde zur FBH tendieren. Rechnet (oder lasst rechnen) mal mit ganz ganz spitzem Bleistift. Oder PH + FBH

    Aber um mal den Architekten Hanser aus Freiburg sinngemäß zu zitieren:
    So lange sich die Leute sündhaft teure Einbauküchen für ihre Häuser leisten diskutiere ich nicht um Mehrkosten für ein Passivhaus

    Diese Zitat könnte man natürlich noch erweitern um Badausstattung, Boden und Wandbeläge etc...

    Aber Du weißt ja: Ein PH ist nicht unbedingt als solches erkennbar. Dein ökologisch korrektes Gewissen kannst Du Bsp. durch eine große Solaranlage, ein Hybrid-Kfz (noch besser keine Garage -nur Fahrrräder) zeigen ;-)

    Und weils das Jahresende ist:
    Wünsche ich Euch viel Glück bei der Auswahl der Partner mit denen ihr euer Häuschen baut, und nie einen Grund hier in einem Forum über Mängel zu klagen!

    Alex + Eva
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  4. #3
    Themenstarter

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    Servus Alex! Danke für die Meinungen und Anregungen!

    Zitat Zitat von alex2008 Beitrag anzeigen
    Der Pelletofen ist doch für ein PH vermutlich mehr als reichlich dimensioniert. Mit Was macht ihr WW, der Bedarf ist im PH ja gerne mal größer als heizen. Mit dem Pelletofen im Sommer im Wohnzimmer?
    Die WW-Bereitung im Passivhaus würde ich von der Heizung strikt getrennt haben wollen. Deswegen würde die WW-Bereitstellung entweder über die KWKL als Kompaktgerät oder als Abluft-WP (würde in unserem Fall gehen) realisiert werden.


    Zitat Zitat von alex2008 Beitrag anzeigen
    Sind die Kosten Wirklich gleich hoch? Also Zinsen, Abschreibung für Haustechnik etc. nicht vergessen?
    Ja, so ungefähr tatsächlich gleich, ~3 Tsd. Euro's mag der Unterschied sein - also nicht entscheidungsrelevant. (Wir planen z.B. sowieso eine KWL mit WRG, dämmtechnische und konstruktive Schwachpunkte wollen wir auch bei einem NEH vermeiden etc. )


    Zitat Zitat von alex2008 Beitrag anzeigen
    Ich persönlich würde zur FBH tendieren. Rechnet (oder lasst rechnen) mal mit ganz ganz spitzem Bleistift. Oder PH + FBH
    Bei der Entscheidung dreht' sich's bei uns nicht mehr um die Baukosten! Es geht vielmehr um den Komfort, die laufenden Kosten und Qaulität der gesamten Bausubstanz:

    Die Bausubstanz ist bei einem PH natürlich hervorragend - Keine Frage! Schwachpunkte erlaubt ein PH nicht.
    Aber mal ein Beispiel: Man "muss" eine 3-fach Verglasung kaufen - aber vielleicht hätte man lieber einen anderen Rahmen mit 2-fach Verglasung kaufen wollen weil die Beschläge und der Rahmen einen besseren Eindruck hinterlassen haben und die Rahmendicke stärker ist? Der Dämmfaktor sollte nicht einzig ausschlaggebend bei der Auswahl der Baukomponenten sein.

    Die laufenden Kosten sollten bei einem Passivhaus tatsächlich geringer sein. In unserem Fall fliesen die paar hundert Euro im Jahr in die Entscheidung ein - sind aber keinesfalls ein wesentlicher Entscheidungsfaktor (bei einer Investition weit über 300 tsd. Euro und den geringfügigen Mehrkosten von geschätzen 3 Tsd Euro fürs PH!)

    Der Komfort ist zudem ein zentraler Aspekt für uns! Im PH OHNE Fussbodenheizung sicherlich sehr komfortabel - denken wir? Deswegen auch dieser Thread!

    ABER: Wir finden eine ganz niedrig laufende FBH schon sehr angenehm - persönliches empfinden . Ein "Zuggefühl" wir man bei qualitativ hochwertigen 2-fach Fenstern mit 'ner warmen Kante und hoher Rahmenbautiefe auch nicht haben!

    Die Dämmwirkung der Fenster wird über die Jahre hinweg schlechter werden? Bei einem Passivhaus OHNE HEIZUNG könnte dies zu "kalten Füssen" führen.

    Im Passivhaus ohne FBH bräuchten wir mind. einen Pelletsofen / zentrale Feuerstelle im Haus. Das bedeutet aber natürlich auch Arbeit: Pellets kaufen, lagern und alle 2 -3 Tage einfüllen. Asche entleeren. Ofen putzen / kehren ... bei einer Wärmepumpe mit Flächenkollektoren gibt's keine Arbeit (ausser das Gerät ist kaputt!)

    Beide Haustypen erfordern m.E. auch nach einigen Jahren immer wieder irgendwelche Ausbesserungsarbeiten etc.

    Eine Überhitzung des NEH's im Hochsommer sollte - wie bei einem PH - nicht vorkommen ... ist eine reine Verschattungsthematik.


    Irgendwie reine Psychologie für welchen Haustyp man sich entscheidet Wenn ich's mir leisten könnte, dann würden wir sowieso ein PH mit FBH bauen - aber die Kosten für die Heizung + FBH belaufen sich locker auf 20 - 25 tsd. Euro!


    Euch beiden wünschen wir auch viel Erfolg und Spass für euren Hausbau 2009!
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  5. #4

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    Nach allem was ich bisher gelesen habe ist der Komfortgewinn durch die FBH um so kleiner, je besser das Haus wärmetechnisch gedämmt ist. Wenn das Haus kaum noch Verluste durch die Außenwände und die Fenster hat und die meiste Wärme über den Wärmetauscher der KWL zugeführt, dann wird auch die Oberflächentemperatur der FBH fast identisch mit der Raumtemperatur sein - sprich es macht keinen merklichen Unterschied mehr, ob ihr ne FBH drin habt oder nicht. Insofern ist das also vor allem eine Mut-Entscheidung: Wenn ihr auf die FBH verzichtet, dann müsst ihr euch drauf verlassen, dass das Passivhaus funktioniert, denn die Wärmemenge die ihr über die KWL über eine evtl. nachgeschaltete Zusatzheizung noch reinbringen könnt ist durch das Medium Luft begrenzt.
    Ich habe hier auch schon kritische Stimmen von Passivhausbesitzern gelesen, die sich über Planungsfehler bei der Erstellung ihres Passivhauses beschwert haben die sich dann eben dadurch auswirken, dass am Morgen manche Räume zu kalt sind, oder dass die Heizung im falschen Moment an- oder ausgeht. Alles nichts dramatisches, aber man merkt halt auch, dass das Thema Passivhaus immer noch ein junges Thema ist und dass viele Planer jetzt erst ihr 2. oder 3. Passivhaus bauen und auch noch kaum Feedback von eigenen Projekten haben.
    Ich für meinen Teil habe beschlossen bei der Auslegung auf das letzte Quäntchen High-Tech zu verzichten und lieber ein konventionelles KfW40 Haus zu bauen (vielleicht sogar ne Ecke besser wie von KfW40 gefordert).
    Wenn ihr aber Spaß an moderner Technik habt und bereit seid für das gute Gefühl, ein Passivhaus zu haben, vielleicht auch mal über eine kleine Unzulänglichkeit hinwegzuschauen, dann würde ich ein Passivhaus bauen. Es gibt ja Ideen der EU ab 2011 Passivhaus als verbindlichen Baustandard zu fordern - ob das dann genau so kommt ist ne andere Frage, aber ihr seid dann sicher auf längere Sicht auf der sicheren Seite was die Zukunftssicherheit und den Marktwert eures Hauses anbelangt.
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  6. #5

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    PH mit Pelletofen (im Wohnzimmer) für WW und Heizung (Verteilung über KWL) funktioniert gut. WW im Sommer über Solar. Die Fliesentemperatur ist Geschmackssache...ggf kann man ja noch ein paar Heizdrähte einbauen um bei Bedarf....
    Holzfussböden , auch zum Keller hin, sind angenehm...
    gruss
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  7. #6
    Avatar von fmw6502
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    Hallo,

    auch wir standen vor der ähnlichen Situation und haben uns für die FBH in einem sehr gut gedämmten EFH entschieden.
    Hauptgrund war die Robustheit, diese Lösung verzeiht mehr Bau- oder Benutzungsabweichungen und ist langfristig die sicherere Lösung.
    Unsere Randbedingungen sind auch nicht gerade optimal für ein PH: wenig interne Gewinne unter der Woche, teilweise warmer Keller gewünscht ...
    Uns hat das Konzept der getrennten KWL bzw. FBH-WP-Heizung (JAZ>5) mehr überzeugt als die KWL mit Luftheizung, die schnell an ihre Grenzen kommen kann.
    Bzgl. Baumaterialen orientieren wir uns auch an den Forderungen/Lösungen des Passivhauses, ohne zu müssen. Das jeweilige Optimum (Dämmwert, Preis/Leistung, Geschmack...) kann jeweils freier bestimmt werden.

    Gruß
    Frank Martin
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Jonny
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    Frage am rande:
    Richtiges PH oder spendiert der Pelleter nur ein PH-mäsiges qP?
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von acensai Beitrag anzeigen
    .. Kosten für die Heizung + FBH belaufen sich locker auf 20 - 25 tsd. Euro! ..
    im vergleich zu was? bei welchen randbedingungen?
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  10. #9
    Themenstarter

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    .
    DANKE für die ganzen Meinungen und Fragen

    Zitat Zitat von Jonny Beitrag anzeigen
    Frage am rande:
    Richtiges PH oder spendiert der Pelleter nur ein PH-mäsiges qP?
    Puh? ... der Bauplaner hat nach Besprechung mit uns, nach Durchsichte des Grundrisses, Check unserer Wünsche (was wir so an Baumaterialien wollen ...) ne Grobkalkulation durchgeführt. Und dann eben unsere Zielsetzung nochmal hinterfragt (NEH oder doch Passivhaus) ... Über die genauen Daten kann ich leider nichts sagen

    Zitat Zitat von mls Beitrag anzeigen
    im vergleich zu was? bei welchen randbedingungen?
    Vergleich von "EFH" in Massivbauweise mit 350 m2 Nutzfläche / 3 Bäder / 2 Wohneinheiten (Eingänge), KEINE VERMIETUNG. KWL mit WRG gesetzt!

    Alternative 1: Dämmung + 2-fach Verglasung um ein gutes KFW40-Haus mit WP (Sole-WP mit Flächenkollektoren, kein Solar etc.) hinzubekommen. Komplett FBH nach Heizlastberechnung.

    Alternative 2. Dämmung + 3-fach Verglasung um auf wasserführendes Heizsystems verzichten zu können - d.h. nur Pelletsofen (wahrscheinlich leider 2 Stk. / Psychologie) für die Restwärme, WW über Kompaktgerät der KWL (oder Abluft-WP)



    Zitat Zitat von kalauer71 Beitrag anzeigen
    ... Insofern ist das also vor allem eine Mut-Entscheidung: Wenn ihr auf die FBH verzichtet, dann müsst ihr euch drauf verlassen, dass das Passivhaus funktioniert, denn die Wärmemenge die ihr über die KWL über eine evtl. nachgeschaltete Zusatzheizung noch reinbringen könnt ist durch das Medium Luft begrenzt.
    Ja, es dreht sich weniger um die Kostenunterschiede - MUT & Psychologie sind ganz wichtige Faktoren. Restwärme wär über Pelletsofen – die Verteilung über KWL.


    Zitat Zitat von kalauer71 Beitrag anzeigen
    Ich für meinen Teil habe beschlossen bei der Auslegung auf das letzte Quäntchen High-Tech zu verzichten und lieber ein konventionelles KfW40 Haus zu bauen (vielleicht sogar ne Ecke besser wie von KfW40 gefordert).
    Hast Du Dir die Alternativen berechnen lassen / besprochen?
    Ich hab‘ so meine Bedenken, dass 3-fach Fenster die nächsten 30 Jahre (und so lange müssen die Fenster halten) auch noch die gleich guten Wärmedämmwerte haben werden. Und diese Bedenken hat bisher noch keiner aus dem Weg räumen können / wollen!


    Zitat Zitat von bernix Beitrag anzeigen
    ...ggf kann man ja noch ein paar Heizdrähte einbauen um bei Bedarf....
    auch ne interessante Aternative ! Danke.


    Zitat Zitat von fmw6502 Beitrag anzeigen
    … wenig interne Gewinne unter der Woche …
    Bei uns aktuell auch nicht ideal …

    Zitat Zitat von fmw6502 Beitrag anzeigen
    Bzgl. Baumaterialen orientieren wir uns auch an den Forderungen/Lösungen des Passivhauses, ohne zu müssen. Das jeweilige Optimum (Dämmwert, Preis/Leistung, Geschmack...) kann jeweils freier bestimmt werden.
    Wie weit bist Du denn schon?
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  11. #10

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    Hallo acensai,

    da ich mir vor einiger Zeit (und seither immer wieder mal) ähnliche Fragen stelle, sag ich Dir mal meine Laienmeinung, die ich aber von einigen bestätigt gefunden habe. (auch in diesem Forum)

    Ein PH mag für sich funktionieren, aber ich will keins, schon gar nicht wenn ich das KfW40+ zu +/- gleichen Kosten bekomme. (Was mir immer wieder bestritten wird). Komfort und Flexibilität in der Nutzung bewerte ich bauchmässig höher als Energetik (mindestens in diesem Bereich zw. KfW40 und PH)

    Ich verspreche mir was von Flächenheizung (FBH und WH), die ich auf keinen Fall mit einer (wie auch immer gearteten) "Luftheizung" eintauschen möchte. KWL ist für mich aber gesetzt, aber nur zum Lüften, nicht zum Heizen. Ich denke, daß diese Trennung sehr sinnvoll ist und sonst früher oder später zu +/- größeren Komfort-/Nutzungseinbußen führt.
    Ob sich meine Erwartungen erfüllen werden, kann ich erst in einiger Zeit berichten.

    Gruss
    Seev
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  12. #11
    Avatar von fmw6502
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    Wie weit bist Du denn schon?
    Bau mit Bautüre, Fenster und Dach, es werkeln die div. Ausbaugewerke. Gegen Ende des Monats soll verputzt werden. ZZt sind wir auf der Suche nach einer Haustüre, die gut aussieht, preiswert ist und einen brauchbaren Wärmeschutz bietet.

    Gruß
    Frank Martin
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  13. #12
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    alt. 1:
    die stringenz der 2-fach-verglasung kann ich nicht nachvollziehen, insgesamt ist das
    konzept wohl realisierbar.

    alt. 2:
    trotz 350 m2 (bonus) und hoffentlich kompakter hülle wird das als massivbau grad
    eben an den definierten ph-grenzwerten rumkratzen.
    das heizkonzept ist etwas billiger als bei alt. 1

    ich glaube, eine vollkostenrechnung für die haustechnik gibts noch nicht, 20 oder 25 tsd oiro
    vorsprung für die eine oder andere lösung seh ich nicht.
    erd-wp und pelletti sind fin. fast tauschbar .. fb-hzg und unterschiedl. lüftungsauslegungen
    machen den unterschied.
    la/wrg mit umluft (wegen der hohen lwr bei luftheizung) dürfte spannend werden.
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  14. #13
    Avatar von OldBo
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    Moin Markus,

    nur einmal höflich gefragt, würdest Du solche Texte selber gerne lesen wollen? Oder ist Deine Großschreibtaste defekt?

    Gruß

    Bruno
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von acensai Beitrag anzeigen
    .
    Hast Du Dir die Alternativen berechnen lassen / besprochen?
    Ich hab‘ so meine Bedenken, dass 3-fach Fenster die nächsten 30 Jahre (und so lange müssen die Fenster halten) auch noch die gleich guten Wärmedämmwerte haben werden. Und diese Bedenken hat bisher noch keiner aus dem Weg räumen können / wollen!
    Die Alternative "Passivhaus" haben wir nie durchgeplant, insofern kann ich über Mehr- oder Minderkosten nichts sagen. Die häufig genannten 3-fach Fenster habe ich aber auch in meinem KfW40 Haus drin, genau wie eine KWL. Heizung erfolgt aber über FB Heizung (durch ein Blockheizkraftwerk ein paar Häuser weiter...). Dafür verzichte ich bewusst auf den sehr modernen Holzofen im Wohnzimmer. (Meine Eltern haben so was schon seit vielen Jahren, und wenn ich sehe, was das Aufwand macht bin ich für so was einfach zu bequem und zu sparsam...)
    Wie gesagt ICH will da nicht unbedingt Vorreiter bei neuen Technologien spielen, ich finde es aber gut, wenn das jemand macht und denke auch, dass die Zukunft beim Passivhausbau liegt. Ich denke aber auch, dass man in 20 Jahren ganz andere Passivhäuser bauen wird als heute...
    Bezüglich der Fenster: Ich persönlich halte die Fenster für den unkritischeren Teil des Hauskonzeptes. Ich würde mir eher Gedanken ums Dach oder um die Montage der Fenster machen. Überall da, wo Folien verklebt werden oder wo irgendwas ausgeschäumt wird um Dichtigkeit herzustellen, da kann ich mir vorstellen, dass durch Alterung die Dichtigkeit leidet. Es wäre spannend, bei den ersten Passivhäusern heute noch mal einen Blower-Door Test zu machen und zu schauen um wieviel % die Dichtigkeit heute bereits abgenommen hat.
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  17. #15
    Themenstarter

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    Vielen Dank an alle für die Informationen und Meinungen

    Mittlerweile ist der Entschluss gefallen: Es wird eine Niedrigenergiehaus werden - KFW40 stellt die rechnersiche Grenze für den einzuahltenden Dämmstandard dar!

    Die FBH ist obligatorisch, in den Bädern wird's irgendso n' Strahlerzeugs werden (wird irgendwann entschieden). Wärmepumpe iss "gegessen", KWL mit WRG war klar ...

    Dämmung entsprechend dem runden und guten KFW-40 Konzept - bei den Fenstern werden wir aber sicher nicht sparen!


    Unserer Meinung nach passt ein NEH besser zu unseren Vorstellungen und Wünschen als ein Passivhaus. Faktisch war's nach Abwägung der Pro's und Con's aber eine Bauchentscheidung ... die Kosten für ein PH oder NEH wären bei uns aber ungefähr identsich gewesen, wenn man beim PH auf die klassische Wärmepumpe und FBH verzichtet hätte!

    Danke nochmal!
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