Architekt macht unvollständige Arbeit

Tja, was m.M. nach abgeschafft gehört.

 

Wenn ich einfach gegen alles verstiesse, was nach meiner Meinung abgeschafft gehört, hätte ich jeden Tag ne Stunde Hofgang .

 

Wobei juristisch noch klarzustellen klären wäre, ob die HOAI nur den AN bindet oder ob sie auch den Vetrag mit dem AG an sich betrifft. Im ersten Fall könnte der AG nicht dagegen verstoßen, sondern nur der AN.

 

Sind wir jetzt in einer Grundsatzdiskussion über den Sinn oder Unsinn der HOAI gelandet????

Na gut....auch recht. Meine Meinung hatte ich bereits kundgetan: es gehören immer zwei dazu! der "böse" Bauherr, der nicht bereit ist Kohle rauszurücken. Und der "arme" Architekt, dem man nicht mehr geben will.

Warum, frage ich mich, nimmt ein Planer einen solchen Auftrag an (Bauantrag, Statik + EnEV für EUR 3.000...brutto???)??

man muß halt auch mal freundlich, dennoch deutlich, NEIN sagen können.

Eghal ob nun HOAI oder einfach höchstselbst ermitteltes Honorar nach dem geschätzten Zeitaufwand. EUR 3.000 reichen weder noch vorne.

Kann man dafür aber den BH maßregeln oder muß man sich auch fragen, ob der Planer hier nicht danebengelangt hat. Und er (der Planer!) weiß über die HOAI bescheid. Vom BH kann man dies nicht unbedingt erwarten....

Thomas

 

Weil das mehr ist, als was er hier von Bauträger üblicherweise bekommt.

 

Ist das so??? Oder ist das mal so aus dem hohlen Bauch gesprochen????

thomas

 

@bauwahn: das ist juristisch geklärt, sonst gäbe es keine Abmahnungen gegen Auftraggeber, die für HOAI-Leistungen ein Preisausschreiben machen. Fälle und Richter gibt es genug, nur die Kläger fehlen, weil Ihnen die Durchsetzungsfähigkeit der Interessenvertreter fehlt.

 

Manfred: Danke für den klärenden Hinweis.

Thomas

 

Ja und warum? Weil es genug Idioten gibt, die sich dafür hergeben!

Thomas hat schon recht, man muss auch mal nein sagen können. Denn der vermeintlich günstige Auftrag in einer flauen Zeit holt einen ganz schnell wieder ein.
Bei Frau Meier haben Sie aber nur ... genommen.

Und ja - auch der Architekt ist kein Lamm, das ich verteidigen würde (hatte ich oben schon geschrieben). Aber picotto als Forumsuser (und das nicht ganz neu) hier Unwissenheit zu unterstellen - ne Leute, das vergessen wir mal GANZ schnell wieder.

All denen, die nach der Abschaffung der HOAI schreien, seien zwei Dinge gesagt:
1) Die HOAI ist NICHT perfekt und ich wünschte mir auch manches anders als es ist. Von der kranken Kostennachweismethode über die fehlende Anpassbarkeit an Einzelfälle bis hin dazu, das die Honorartafeln unterstellen, preiswert bauen sei unerwünscht bei den Architekten.
Aber
2) Würden sich viele von den HOAI-Gegnern wundern, wie sprunghaft die Zahl ähnlich dieser gelagerte Fragen steigen würde, wenn die Architekten nur über den Preis eingekauft würden.
Und auch die Baumurks-Fragen würden steigen, weil noch viel mehr den Firmen überlassen würde, die daran aus den diversesten Gründen scheitern würden.

MfG

 

Also ganz ehrlich: Auch ich belästige den größten Teil meiner BH nicht mit der HOAI. Das ist -für den BH- unsexy! Gebührenordnung klingt weder innovativ, noch modern, noch irgendwie stylisch. Vom Architekten erwartet man doch jung, dynamisch, voller Ideen, aber auch mit Durchsetzungskraft, Phantasie....und da kommt "Gebührenordnung" eher nicht so gut an.

Nicht falsch verstehen: Ich rechne nach HOAI ab! Aber der Terminus kommt zumeist nicht gut an.

insofern ist es fraglich ob jeder BH über die Existenz derselbigen Bescheid weiß bzw. Bescheid wissen muß!?

Bietet mir ein RA an, daß er mir ein schreiben für X EUR macht, fage ich auch nicht nach der Gebührenordnung und vergewissere mich, daß er auch ja richtig und korrekt abrechnet, damit der von seiner Kammer keinen aufs Hirn kriegt. Das ist SEIN Job.

Insofern ist es für mich fraglich ob ein BH über die HOAI etwas wissen muß und ob es nicht eher Architektensache ist diese bzw. das Honorar zu vermitteln.

Thomas

 

Ich sehe nirgendwo diesen Passus. Ich lese erstmal §1 (regelt in fast jedem Gesetz die anwendbarkeit). Und da steht, dass diese Verordnung die BERECHNUNG regelt. Da der Bauherr die Berechnung (schon weil er ja nicht der Rechnungssteller ist) nicht durchführt, kann er schlechterdings gegen die Verordnung verstossen. Ergo ist der Bauherr in jeden Fall außen vor. Auch eine Beihilfe dürfte wohl kaum in Frage kommen - insb. falls nicht irgendwo per Gesetz geregelt ist, dass eine "Beihilfe" zum Verstoss gegen die HOAI überhaupt ein Verstoss ist.

Dass das nur ne Meinung ist, weil ich kein Anwalt bin, brauche ich wohl nicht zu sagen.

 

@RD: Wieso muß ein Benutzer dieses Forums die HOAI kennen? Hier werden Fragen gestellt, ergo die Leute wissen Sachen NICHT! Ansonsten könnten wir das Forum zumachen.
Wenn der Architekt mir eine Rechnung schreibt und darin 3000€ für seine Arbeit haben will gehe ich erst mal davon aus, das so korrekt ist. Bei jemandem der das geschäftlich macht und schon x Häuser gebaut hat sieht es anders aus, da muß man davon ausgehen das er sie kennt.

Und Unwissenheit schützt vor Strafe nicht: Völlig korrekt, nur ihm wegen Unwissenheit etwas zu unterstellen ist etwas ganz anderes. Ein Drogendealer weiß das er Gesetze bricht, jemand der aus Unwissenheit handelt nicht.

Ein kleines Beispiel: Wenn jemand zu schnell fährt wird das auf einer ihm unbekannten Strecke (Augenblicksversagen) anders ausgelegt als auf seiner Hausstrecke wo er jedes Schlagloch und Straßenschild mit Vornamen kennt.

 

Na...das Thema können wir sicher noch stundenlang beackern. Picotto nützt es nichts. Seinem Planer auch nicht.

Die abgelieferte Leistung ist eher dürftig. das Honorar auch.

Immerhin: Picotto hat anscheinend die Baugenehmigung erhalten. Also ist die Leistung (nämlich eine genehmigungsfähige Planung) erbracht.

Auf der Grundlage dieser Planung bauen zu wollen wäre immerhin mutig. Aber Mut müssen unsere Polizisten ja schon oft beweisen...also ran an den Speck!

Mal gucken, ob wir alsbald hier über die diversen Mängel, Schäden, gebauten Mist rätseln und belehren (oder besser: beleeren) dürfen.

Thomas

 

Das geht aber nur wenn man den Preis nicht selbst gemacht hat, stimmts?

Und bevor Picotto nicht mal die eine oder andere offene Frage in dieser Beziehung beantwortet und für alle verbindlich klarstellt ist das alles nur im Nebel gestochert.

Gleichwohl: Die HOAI ist GELTENDES Recht. LEIDER zwar, aber es ist z. Zt. mal noch so. Und im Übrigen werden gerade momentan eher Mindestlöhne manifestiert denn frei verhandelbar gelassen.

Das ist das eine.

Das andere aber ist: Dieses Recht wird jeden Tag von der gleichen Zunft gebeugt und gebrochen, die gleichzeitig den Anspruch darauf hat. Stellt sich ja fast die Frage wie schützenswert dieses Recht überhaupt sei.....Gerade weil -entgegen z.B. den Notaren- keine Anzahl an Architekten bezogen auf einen Kammerbezirk begrenzt ist.

Und daß diese landläufige Tatsache, ja teils schon übliche Praxis ist, macht hier halt den ein oder anderen Vertreter dieser Zunft so wütend daß alle möglichen Argumente hervorgekramt werden die HOAI zu rechtfertigen. Spätestens an der Stelle wo der unwissende Bauherr darauf hingewiesen wird "er könne ruhig zu unter HOAI vereinbaren, weil der Archi später den Rest ja immer noch einklagen kann- wird es immer besonders lustig, nein eher grotesk.

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, daß auch diese letzte Bastion irgendwann fallen wird, ja fallen muß. Das gebieten schon die Regeln der freien Marktwirtschaft. Und spätestens dann wird es den gleichen Architekten, die jetzt nie verstehen können wie man unter Tabelle überhaupt zurechtkommen kann, nicht erspart bleiben selbst unter Wettbewerbsbedingungen zu kalkulieren, anstatt aus einer solchen abzulesen.

Im Ergebnis regelt sich dann der Markt, wie er das auch gefälligst zu tun hat.

Spediteure z.B. haben das gleiche schon vor vielen Jahren hinter sich, der Wegfall der Carbotage.....

Ergo: Das Leben geht immer weiter......irgendwie!

 

mein letzter Beitrag in diesem misslungenen Thread:

• ich gebe Ralf Recht, dass die derzeitige Fassung der HOAI aus 1996 (Euro-Ausgabe 2002 ohne Änderungen) an vielen Stellen Mist ist.
• denn leistungsgerecht ist die Bezahlung nach HOAI in der Regel nicht
• Die HOAI regelt das Honorar für 12 verschiedene Planungsbereiche
• Es gibt Bereiche, da kommt die Berechnungsbasis hin, es gibt Bereiche, da passt sie gar nicht.
• In der Objektplanung (Teil II und Teil VII) gibt es ein paar Projekte, bei denen deutlich was übrigbleibt
• und es gibt eine Menge Projekte, bei denen der Planer drauflegt, bei denen das Honorar nach HOAI in keinem Verhältnis zum erforderlichen Aufwand steht
• und demnach wird es einige Kunden geben, die Aufwand bezahlen müssen, der bei einem anderen Kunden angefallen ist
• und andersrum

ABER:

• grundsätzlich ist es im Interesse des Kunden, Planungsleistung nicht in den Preiswettkampf, sondern in den Leistungswettkampf zu stellen: gleiches Geld für alle Planer, und jetzt zeigt mal was ihr könnt, stellt mir das beste Bauwerk für mein Geld hin!
• und nichts anderes ist das Ziel der HOAI
• und darum unterstütze ich jeden, der die HOAI nicht plump abschaffen, sondern zum Wohle der Gesellschaft reformieren will

 

Ergebniss:
Tieffliegende LKWs aus aller Herren Länder, mit ungesicherter Ladung, übermüdeten Fahrern, Sliks, verkehrsgefährdend kaputten Fahrzeugen und einem Verkehrsverhalten, das jeder Beschreibung spottet.

Wollen wir das wirklich auf die Baubranche übertragen? (Die HOAI gilt auch für Statiker :look)

 

Haben wir diesen Zusatnd nicht schon über weite Strecken?????

Das Ergebnis gibt es dann hier in diversen Rubriken wg. massiver Mängel mangels Planung oder bei den lustigen Privatsendern mit teils hanebüchenen Stories zu bewundern.

Komischerweise aber -und das muß man erstmal verstehen- wird zwar überall und immer wieder (und zu Recht!) über den zunehmenden Murks lamentiert, dennoch aber gefordert, daß sich auch die Planer bitte dem Markt unterwerfen sollen. Mit den entsprechenden Niedrigstpreisangeboten und den dazu passenden Niedrigstleistungen. Das jedoch wundert dann die Leute. Komisch...irgendwie.

Thomas

 

Lieber Manfred Abt: Warum habe ich nur das Gefühl, Du würdest die Leistung von Planern und Architekten in ihrer Wichtigkeit über die aller anderen stellen und von daher seien diese nur nachrangig aus finanzieller Sicht zu betrachten?

Hallo? Das klingt ja fast wie "von einem anderen Stern"

Von JEDEM Handwerker wird die beste Leistung erwartet und nicht selten, sollte sie NUR nahezu die beste sein, reklamiert. Im Unterschied jedoch muß der normalsterbliche Handwerker (von diesem Stern) auch einen Preiswettkampf bestehen.

Den allermeisten hier in diesem Forum ist diese gängige Praxis geläufig.

Manchmal fasse ich es wirklich nicht mehr...sorry!

 

Sorry - da gibt es einen gewaltigen Unterschied.
Jeder Handwerker hat X Din-Normen, Fachregeln und dazu ne Leistungsbeschreibung- ausgearbeitet von FACHleuten.
Der EFH-Bauherr geht zum Architekten und sagt: Ich will ein Haus, mach mal. Die "Fachregeln" für den Architekten IST die HOAI.
Wenn wir die Abschaffen, sollst ma sehen wie schnell der Speicherplatz in der Rubrik "Architekten" nimmer reicht vor lauter Fragen.
Und wenn wir die Regelen lassen und "nur" die Honorartafeln aus der HOAI rausschmeissen, wirds (siehe Manfred) für die wenigsten günstiger, aber für viele NOCH teurer werden.

Willste da hin?? Sei mal ehrlich.

 

Zu kurz gesprungen HolzhausWolli!

Die Handwerkerleistung ist -vergelichsweise- leicht zu kalkulieren.

Beispiel aus Ausschreibung: 1 m³ Poroton inkl. Anliefern usw. usf. kostet z.B. 220 Euro + MwSt..Ein anderer Handwerker mag dies für 215 Euro, wieder ein anderer für 230 Euro anbieten. Alle wissen ziemlich genau wie lange sie brauchen den Stein zu vermauern. Dies ist kalkulierbar.

Und für wieviel soll nun der Architekt z.B. einen Entwurf für ein EFH anbieten??? Das ist sowas von gar nicht auch nur ansatzweise ein ganz klein bißchen vielleicht so in etwa kalkulierbar!

Das kann mit dem ersten Entwurf gegessen sein (Jubel!) oder es kann vier, fünf oder sechs oder sieben oder acht Entwürfe und Entwurfsvarianten geben.

Wie schnell das richtige Ergebnis erreicht ist liegt natürlich am Planer, aber auch ein gutes Stück beim Bauherren.

Ich hatte BH, da gab es einen mehrere Entwürfe und am Ende entschieden sich die BH für den ersten (in leicht abgewandelter Form). Die anderen hatte ich also umsonst gemacht? Nein, natürlich nicht, denn sie dienten ja dem sich Herantasten und der BH erkannte im Planungsprozeß, daß der erste Weg der (für ihn) richtige war.

Aber wie hätte ich -Deiner Theorie vom freien Markt folgend- vorab kalulieren sollen/ können wieviele Entwürfe (=Zeit) benötigt werden??? Geht nicht!

Ein Spedieteur (Dein Vergleich!) kann kalkuleiren was sein Lkw, was die Maut, was Sprit und sein Fahrer kostet (klar..einen Stau kann er auch nicht kalkuleieren...).

Wenn ich mein Wissen üebr die Kalkulation auf das Speditionswesen übertrage, müßte ich ein Angebot (=Honorar) für eine Fracht anbieten, zur der mir der Auftraggeber sagt: Fahr' mir doch mal eine Ladung irgendwo hin. Ich sage Dir zwar nicht wohin (Länge der Strecke), ich sage Dir auch nicht welches Land (Straßengebühren), ich verrate Dir auch nicht was Du transportieren sollst (Gefahrgut?), aber mach' mal einen Preis.

Wie mag das gehen??????

Gruß und bitte mal drüber nachdenken.

Thomas