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  1. #1

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    Was sind angemessene Fristen?

    Hallo, liebe Forenmitglieder!

    Folgende Fragestellung beschäftigt mich "aus aktuellem Anlass":

    In einem Bauprozess, in dem der Handwerksbetrieb Restwerklohn forderte und wir diesen aber einbehalten haben wegen Aufrechnung und Mängeln, kam es letztlich zu einem Zug-um-Zug-Urteil, wonach der Handwerker verpflichtet wurde, ausgeschriebene, aber nicht erledigte Arbeiten nachträglich durchzuführen (WDVS). Dafür erhält er restlichen Werklohn, der aber wesentlich geringer ist als die tatsächliche Höhe der Mängelbeseitigungskosten, weil wir sicherheitshalber den Schaden geringer geschätzt haben. Dennoch wurde die tatsächliche Höhe der Mängelbeseitigungskosten in 2. Instanz durch einen Sachverständigen festgestellt.

    Nach dem Urteil haben wir dem Handwerker Mitte September als Termin für die Ausführung der Arbeiten den April 2009 vorgeschlagen. Außerdem haben wir um Vorlage eines Bauzeitenplanes gebeten, damit die Arbeiten, wenn sie begonnen haben, auch zügig vorangehen und abgeschlossen werden. Nach einer Woche haben wir nichts gehört, also haben wir nochmals um Bestätigung des Termins gebeten, woraufhin dann schließlich die Antwort kam, dass der Termin als zu weit in der Zukunft liegend abgelehnt wird.

    Wir haben dann Mitte Oktober an einem Freitag einen weiteren Vorschlag gemacht, dass die Arbeiten in der darauffolgenden Woche bis spätestens Donnerstag beginnen müssten (Freitag wären wir nicht da gewesen). Am Montag der kommenden Woche wurde auch dieser Termin als zu kurzfristig abgelehnt.

    Eine Woche später (wieder Montag) bekamen wir dann ein Schreiben des RA des Handwerkers, in dem dieser mitteilte, dass die Arbeiten am Mittwoch, also am übernächsten Tag beginnen würden und wir dies bis zum nächsten Tag (also Dienstag), 12:00 Uhr bestätigen sollten. Diese Frist konnten wir schon aufgrund unserer Berufstätigkeit nicht einhalten, haben dann danach nicht mehr reagiert, sondern etwas später nur noch die Selbstvornahme angekündigt.

    Wir gehen davon aus, dass der Handwerker sein Recht verwirkt hat, noch selbst nachzubessern, zumal er offensichtlich auf Zeit spielt und wohl nicht wirklich die Arbeiten erledigen will, die einen Umfang von ca. 9000 € haben, während er aber nur etwa 2500 € Zug um Zug erhalten würde.

    Wir wollen nun einen Vorschuss von ihm bekommen, um die Arbeiten von einer anderen FA durchführen lassen zu können.

    Meine wichtigste Frage wäre nun, ob unsere Fristen angemessen waren, oder ob der Handwerker ein Recht hat, solche Nachbesserungsarbeiten (eigentlich sind es Arbeiten, die überhaupt erst gemacht werden müssen) innerhalb einer maximalen Frist ausführen zu können (dürfen)???
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  2. Was sind angemessene Fristen?

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  3. #2
    Baufuchs
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    Ein Anwalt

    ist ja sicher schon für Sie tätig, so dass Sie diesen zu Ihrem Vorhaben befragen können.

    Zu den Fristen:

    Wieso lassen Sie sich mit allem so viel Zeit?

    Mitte September den unrealistischen Vorschlag "April" gemacht und 1 Woche später vom Unternehmer: "zu weit in der Zukunft, bitte anderen Termin".

    Dann lassen Sie sich Zeit bis Mitte Oktober um einen neuen, diesmal zu kurzfristig angesetzten Termin zu setzen.

    Dann will der Unternehmer kurzfristig beginnen, nun haben Sie angebl. keine Zeit. Wieso müssen Sie anwesend sein, wenn WDVS Arbeiten außen am Haus ausgeführt werden?

    Es sieht für mich eher danach aus, als würden Sie "auf Zeit spielen" bzw. Gründe konstruieren wollen, um einen anderen Unternehmer einsetzen zu können.

    Den Vorwurf "der will nicht" können Sie kaum als Grund anführen, denn er hat ja per Anwalt einen Beginnstermin verkündet, den Sie nicht wollten.
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  4. #3

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    Sehe ich genauso wie Baufuchs!

    Ich frag mich wirklich was das soll ??? Es gibt genügend Bauherren deren Handwerker aus diversen Gründen nicht mehr verfügbar sind um Mängel zu beseitigen und ihr spielt Katz+Maus nach dem Motto: Möglichst spät aber früh genug , um Fristen einzuhalten.

    Was sagt denn Euer Anwalt, wenn ihr dem mitteilt daß der den er für Euch verklagt hat dem Urteil nachkommen will ihr euch aber nicht auf einen Termin verständigen könnt? Das ist lächerlich und ich unterstelle euch eine andere oder darüber hinausgehende Motivation als die reine Ausführung der Arbeiten.

    Jedenfalls ist euer Verhalten nicht ergebnisorientiert.

    P.S.: Genau! Warum müßt ihr bei den Arbeiten an der Außenfassade persönlich zugegen sein???
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  5. #4

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    also da kann ich

    Baufuchs und Holzhaus
    nicht rechtgeben.
    Bei mir kommt kein Handwerker aufs Gelände oder ins Haus, wenn niemand da ist.
    Die Erfahrung zeigt dies.

    mfg helmut
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  6. #5

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    @ Helmut: Was hast Du denn für schlechte Erfahrungen gemacht, wenn ein Handwerker aufs Grundstück gekommen ist ?? Hat er Blumen geklaut? Die Post abgefangen ? Oder deinen Pool benutzt? Na?

    Von ins Haus war gar nicht die Rede....hier gehts um die Außenfassade.

    Im Übrigen: Sollten die Bauherren auch während der gesamten Bau- oder Sanierungszeit des Hauses zugegen gewesen sein? Nie und nimmer.....
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  7. #6

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    Tach auch,

    kommt ganz auf den Handwerker an.
    Würde ich sowieso schon mit ihm im Streit liegen, würde ich den auch auf keinen Fall werkeln lasse, ohne daß ich wenigstens hin und wider einen Blick drauf werfen könnte.
    Wie schnell ist der Murks zugeputzt!

    Gruss
    Sven
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Helmut Beitrag anzeigen
    Bei mir kommt kein Handwerker aufs Gelände oder ins Haus, wenn niemand da ist.
    ...
    Und wann sollen die arbeiten? Abends ab 17:00 Uhr wenn der Bauherr von der Arbeit nach Hause kommt?

    Wenn ich als Bauherr darauf bestehe anwesend zu sein wenn auf der Baustelle gearbeitet wird, dann muss ich auch sicherstellen, daß ich jederzeit verfügbar bin. Ansonsten muss ich mich nicht wundern, wenn es mit den Terminen nicht so klappt wie ICH mir das vorstelle.

    Gruß
    Ralf
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von stefan ibold
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    da liegt mir was an

    Moin,

    wonach der Handwerker die Nacherfüllung nach eigenem Ermessen durchführen kann. Wenn es dann wieder nicht fachgerecht ist, dann erneutes Verfahren.

    Hammse mit Archi gebaut?

    Mal mit dem RA reden. Der SV könnte auch baubegleitend eingesetzt werden.

    Grüße

    stefan ibold
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  10. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  11. #9
    Themenstarter

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    @ Baufuchs u. Holzhauswolli:

    Nein, ich spiele nicht auf Zeit, sondern ich bin letztlich etwas misstrauisch gegenüber einer Firma, der wir erstens in der Bauphase (zurecht) kündigen mussten, und bei der sich dann herausgestellt hat, dass sie Arbeiten abrechnet, aber nicht erledigt hat, was schon deshalb einen Mangel darstellt, weil es nicht der vertraglich vereinbarten Beschaffenheit entspricht. Der Unternehmer wollte einfach billiger seine Arbeiten erledigen oder hat sich bei seinem Angebot auf die Ausschreibung vertan.

    Im September haben wir den Termin im April deshalb vorgeschlagen, weil wir die Arbeiten selbstverständlich überwachen lassen wollen, z. B. durch einen Architekten oder Sachverständigen. Hinzu kommt, dass für diese Arbeiten ein Spezialgerüst erforderlich ist, weil die Fassade im OG liegt und dieses gegenüber dem EG "eingerückt" ist. Es gibt einen "Dachkranz" um das EG herum, darüber ein weiteres Hauptdach des OG. Ein geeignetes Gerüst muss daher auf den Dachflächen des EG aufgestellt werden, wofür weitere Dachdeckerarbeiten erforderlich sind. Insofern haben wir angenommen, dass es korrekt ist, wenn wir eine ausreichend lange Frist geben, innerhalb derer die Arbeiten erledigt werden können. Da man uns empfohlen hat, ab Mitte Oktober solche Arbeiten aufgrund der Witterung nicht mehr durchzuführen (zu kalt, zu feucht), immerhin muss die Fassade neu verputzt und gestrichen werden, sind wir davon ausgegangen, dass die Durchführung möglicherweise nicht rechtzeitig beendet werden könne.
    Erst Ende September hat der RA des Handwerkers auf unseren Terminvorschlag nach einer weiteren Aufforderung unsererseits reagiert, in dem dieser uns dann seinerseits eine Frist bis zum 30.10. gesetzt hat, innerhalb derer die Arbeiten durchgeführt werden sollten.
    Darauf haben wir Mitte Oktober den Vorschlag gemacht, dass die Arbeiten innerhalb der folgenden 6 Tage beginnen (nur beginnen, nicht abgeschlossen werden) sollen und haben gleichzeitig darauf hingewiesen, dass wir erhebliche Risiken aufgrund der Witterung sehen würden.
    Dieser Vorschlag wurde abgelehnt mit der Aufforderung, wir sollten die Arbeiten bis zum 31.10.2008 "abschließen lassen". Was für uns etwas merkwürdig wa, weil unser Vorschlag sich lediglich auf den Beginn der Arbeiten bezog.

    Am 27.10. kam dann die Aufforderung, die Arbeiten am 29.10. beginnen zu lassen, wobei wir bis 28.10., 12:00 Uhr den Termin bestätigen sollten.

    Was ist hier eigentlich kurzfristig und wer spielt da auf Zeit?

    Unser Schaden beläuft sich wegen der Mängel auf ca. 9000 €, wir müssten lediglich 2.500 € an den Handwerker bezahlen... Da werden wir kaum auf Zeit spielen!
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  12. #10

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    Zitat Zitat von HolzhausWolli Beitrag anzeigen
    @ Helmut: Was hast Du denn für schlechte Erfahrungen gemacht, wenn ein Handwerker aufs Grundstück gekommen ist ?? Hat er Blumen geklaut? Die Post abgefangen ? Oder deinen Pool benutzt? Na?

    Von ins Haus war gar nicht die Rede....hier gehts um die Außenfassade.

    Im Übrigen: Sollten die Bauherren auch während der gesamten Bau- oder Sanierungszeit des Hauses zugegen gewesen sein? Nie und nimmer.....
    zu 1. Ich habe keine Ehrlichkeit angezweifelt. Du würdest doch dies, was Du angeführt hast, ja bestimmt nicht machen, oder ? Auf den Gedanken bin ich gar nicht gekommen.
    Mir gings nur um die Überwachung der Arbeiten und Ausführungsqualität.

    zur Außenfasade. glaubst Du im Ernst, wenn der Handwerker schon vorher gemurkst hat, das er dann ohne Überwachung besser arbeitet, wo schon ein Rechtstreit ansteht.?

    mfg Helmut


    zu 3. Wir, mein Doppelhauspartner und unsere Familienmitglieder können es uns jeweils einrichten, in der normalen Arbeitszeit anwesend zu sein, auch wenn dies von hier angezweifelt wird.
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