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Thema: Wärmepass

  1. #1
    Gast4755
    Gast

    Wärmepass

    Hallo Leute ,

    eine Frage zur Wärmeschutzberechnung für ein Niedrigenergiehaus .
    Bei der Errechnung des k-Wertes der Aussenwand - bestehend aus 24 er InnenMW , 12 cm MiFa , 3 cm Luft plus 11,5 er Klinker wurde der Luftspalt als stehende / ruhende Luftschicht in der Berechunung mit angesetzt -- meine Frage , ob dies durchaus üblich und auch fachlich richtig ist -- soll nicht durch Entwässerungsfugen im Bodenbereich und Lüftungsfugen im bodennahen Berich und über den Fenstern eine Luftbewegung hinter dem Klinker erreicht werden ? Kann dann die Luftschicht noch als stehende Luftschicht angesehen werden .
    Ist es dann richtig die Luftschicht in die k-Wert Berechnung mit einfliessen zu lassen ? -- der k-wert differiert doch ein wenig mit und ohne .

    Dank an alle .
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  2. Wärmepass

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  3. #2
    Avatar von kgh
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    Original geschrieben von Gast4755
    Wärmepass ... Wärmeschutzberechnung ... Entwässerungsfugen im Bodenbereich und Lüftungsfugen im bodennahen Berich und über den Fenstern...
    Bitte etwas genauer.

    Geht's um den
      Wärmebedarfsausweis nach der Wärmeschutzverordnung von 1994, gültig vom 01.01.1995 bis 31.01.2002
    oder um den
      Energiebedarfsausweis nach der Energieeinsparverordnung von 2001, gültig seit 01.02.2002?

    Sind nur Entwässerungsfugen oder nur Lüftungsfugen in der Vormauerschale vorhanden, oder beides?
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  4. #3
    Avatar von JDB
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    Din 4108-4 (alt) sagt zumindest explizit, daß es zulässig ist.

    Der Unterschied ist marginal. Im Verhältnis zu den Einflüssen "realer" Randbedingungen (z.B. Durchfeuchtungsgrad) ist das sogar reine Erbsenzählerei. Im Sinne einer Überprüfung des Nachweises auf Korrektheit darf diese Frage jedoch durchaus gestellt werden...
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  5. #4
    Avatar von kgh
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    Lächeln Einspruch, Euer Ehren!

    Einspruch, Euer Ehren! Lasst mich zur Begründung ein paar "alte" Korinthen ka..en ...

    Die "alte" DIN 4108 Teil 4, Ausgabe Dezember 1985 bzw. November 1991 sagt nichts zur Zulässigkeit der Berücksichtigung von Luftschicht und Außenschale bei der k-Wert-Berechnung. (Ausgabe August 1981 find' ich g'rad nicht, darin stand m.W.n. aber auch nichts dazu.) Im Teil 4, Tabelle 2 finden sich lediglich die Rechenwerte der Wärmedurchlaßwiderstände von Luftschichten, die nicht mit der Außenluft in Verbindung stehen bzw. von Luftschichten bei mehrschaligem Mauerwerk nach DIN 1053 Teil 1.

    Ob diese Rechenwerte bei der k-Wert-Berechnung berücksichtigt werden dürfen, wird nicht in Teil 4 sondern in Teil 3 der "alten" DIN 4108, Ausgabe August 1981 geregelt. Dort steht unter Punkt 5.2.2 der folgende, zugegebenermaßen etwas verwirrende Hinweis auf Teil 4, obwohl dort, wie oben ausgeführt, ja nur Rechenwerte und keine Aussagen zur Zulässigkeit zu finden sind:
    Wegen der Berücksichtigung der Wärmedämmung der belüfteten Luftschicht von mehrschaligem Mauerwerk nach DIN 1053 Teil 1 siehe DIN 4108 Teil 4. Hierbei darf die Wärmedämmung der Luftschicht und der Außenschale mitgerechnet werden.
    Aha! Bei mehrschaligem Mauerwerk nach DIN 1053 Teil 1 darf also die Wärmedämmung der Luftschicht und der Außenschale mitgerechnet werden. Jetzt muss nur noch geklärt werden, was denn eigentlich mehrschaliges Mauerwerk nach DIN 1053 Teil 1 ist. Also schau'n wir 'mal in der "alten" DIN 1053 Teil 1, Ausgabe November 1974 unter Punkt 5.2.1 nach. Dort findet sich ein Hinweis, der hier entscheidend ist:
    c) Bei Anordnung einer zusätzlichen mattenförmigen oder plattenförmigen Wärmedämmschicht auf der Außenseite der Innenschale darf der lichte Abstand der Mauerwerksschalen 12 cm nicht überschreiten. Die Luftschicht muss in diesem Fall mindestens 4 cm dick sein. ...
    Gast4755 schreibt aber 'was von "12 cm MiFa , 3 cm Luft", d.h. insgesamt 15 cm lichtem Abstand der Mauerwerksschalen und nur 3 cm Luftschichtdicke. Es handelt sich demnach nicht um eine Konstruktion nach DIN 1053 Teil 1. Eine Berücksichtigung von Luftschicht und Außenschale bei der Berechnung des k-Werts ist demnach unzulässig, wenn sich die Frage von Gast4755 auf den Wärmebedarfsausweis nach der Wärmeschutzverordnung von 1994 bezieht.
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  6. #5
    Avatar von JDB
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    3cm Luftschicht sind nicht Fisch und nicht Fleisch.
    Das ist mir beim Lesen der Frage auch schon aufgefallen.

    Aber lieber KGH, das was Sie daraus schließen, ist wirklich die Krone der Korinthenkackerei.

    Folgendes ist doch unstrittig, hoffe ich:
    Je kleiner die Luftschicht, desto stehender, desto eher berechtigt.

    Aber ich denke, die Begründung funzt auch normenkonform.
    Versuch:
    Eindeutig ist, daß die gewählte Konstruktion als zweischalige Konstruktion ohne Luftschicht einzuordnen ist. (4cm sind nicht erreicht, also Kerndämmplatten) . Diese Konstruktion steht auch in der DIN 1053 als mehrschaliges Mauerwerk. (Fragt sich bloß: "Seit wann?"). Sicherlich darf man da auch den Klinker bei der U-Wert Ermittlung mit ansetzen. Die 3cm sind als "erhöhter Fingerspalt" anzusehen und können dann ja nicht einfach unter den Tisch fallen.

    Bauphysikalisch einwandfrei ist sicher keine der zulässigen Lösungen. Wenn jemand einer Zwitterkonstruktion jetzt den gleichen hinkenden Rechenansatz abspricht, dann sehe ich darin höchstens die beschriebene Konrinthenkackerei eines vergrämtem Bauphysikers, der im Einzelfall die Grundsätze der Bauphysik retten will.
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  7. #6
    Avatar von kgh
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    Na logo, die Auslegung von Gesetzes- und Normentexten ist immer Korinthenkackerei. Sonst hätt' ich's auch nicht d'rüber geschrieben.

    Und Gast4755 will doch genau das: Er will die k-Wert-Berechnung seines "Wärmepasses" überprüfen. Und die ist, wenn er mit "Wärmepass" den Wärmebedarfsausweis nach der Wärmeschutzverordnung von 1994 meint, leider genauso falsch wie die Aussage "Din 4108-4 (alt) sagt zumindest explizit, daß es zulässig ist".

    Bei einer eventuellen juristischen Auseinandersetzung mit dem Aufsteller des "Wärmepasses" zählen leider nur solche korinthigen Fakten. Die Realität, d.h. die tatsächlichen thermischen Verhältnisse interessieren da niemanden. Jeder Richter fällt lachend vom Stuhl, wenn ihm ein SV mit einer Aussage wie "Sicherlich darf man da auch den Klinker bei der U-Wert Ermittlung mit ansetzen." kommt.
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  8. #7

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    historie

    hallo kgh,

    wenn es interessiert,
    Zitat aus DIN 4108, Aug. 1969:
    7.1.3. Luftschichten
    Die Anordnung einer durchgehenden Luftschicht in gemauerten Wänden zur Verbesserung der Wärmedämmung ist unzweckmäßig und zu vermeiden. Dagegen kann in gegenden mit starkem SChlagregen (Küstengebiet) eine luftschicht zur verhinderung des Durchschlagens der feuchtigkeit notwendig sein......."
    Gefordert wurde nach tabelle 3 für das Wärmedämmgebiet I (Köln) ein Wärmedurchlasswiderstand von 0,45 m²h grd/kcal.

    DIN 4108 - Teil 2 vom Aug. 1981 Abschn. 5.2.2:
    "...Wegen der Berücksichtigung der Wärmedämmung der belüfteten Luftschicht von mehrschaligem Mauerwerk nach DIN 1053 Teil 1 siehe DIN 4108 Teil 4. Hierbei darf die Wärmedämmung der Luftschicht und der Außenschale mitgerechnet werden."

    DIN 4108 - Teil 4 vom Aug 1981 Tabelle 2, Fußnote
    "Die Werte gelten für Luftschichten , die nicht mit der Außenluft in Verbindung stehen und für Luftschichten bei mehrschaligem Mauerwerk nach DIN 1053 Teil1."

    Zur Berechnung bietet sich an, diese nur 3 cm dicke Luftschicht als durchströmt zu betrachten, dann folgt daraus ein Ansatz als hinterlüftete Vorsatzschale mit einem entsprechenden Wärmeübergangswiderstand von 0,08 m²K/W
    oder der Berechnung mit 3 cm Luftschicht wie vorgefunden.
    Ich stimme allerdings JDB zu, dass auch ich bei solch einer Luftschicht sicherheitshalber zugelassene Kerndämmplatten einsetzen wollte.
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  9. #8
    Avatar von kgh
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    Diese Varianten sind aber keineswegs vergleichbar, sondern differieren erheblich!

    Annahmen: Wärmedurchlasswiderstand von tragendem Mauerwerk (&lambda; = 0,58 W/mK) und Mineralwolle (&lambda; = 0,04 W/mK) inkl. innerem Wärmeübergangswiderstand R<sub>M</sub> = 0,13 + 0,24/0,58 + 0,12/0,04 = 3,54 m²K/W, Wärmeduchlasswiderstand der Vormauerschale (&lambda; = 0,81 W/mK) R<sub>V</sub> = 0,115/0,81 = 0,14 m²K/W, R<sub>g</sub> ist der Wärmeduchlasswiderstand der Luftschicht, R<sub>se</sub> der äußere Wärmeübergangswiderstand (mit nicht-gerundeten Zwischenergebnissen weitergerechnet):[list=1][*]Luftschicht als durchströmt angenommen (Vormauerschale entfällt, doppelter Wert von R<sub>se</sub>)
    R<sub>g</sub> = 0,00 m²K/W
    R<sub>M</sub> + R<sub>g</sub> + R<sub>V</sub> + R<sub>se</sub> = 3,54 + 0,00 + 0,00 + 0,08 = 3,62 m²K/W , U = 0,28 W/m²K (= 100%)[*]3 cm Luftschicht wie vorgefunden, Annahme einer schwach belüfteten Luftschicht gem. DIN EN ISO 6946 Abs. 5.3.2
    R<sub>g</sub> = 0,18/2 = 0,09 m²K/W
    R<sub>M</sub> + R<sub>g</sub> + R<sub>V</sub> + R<sub>se</sub> = 3,54 + 0,09 + 0,14 + 0,04 = 3,82 m²K/W , U = 0,26 W/m²K (= &nbsp;95%)[*]3 cm Luftschicht als Kerndämmung aus Mineralwolle mit &lambda; = 0,04 W/mK angenommen (Wenn ich hscholl und JDB richtig verstanden habe? Im Sinne von DIN 1053-1, Ausgabe Nov. 1996, Abs. 8.4.3.3 b) 2. Satz ist das aber wohl kaum.)
    R<sub>g</sub> = 0,03/0,04 = 0,75 m²K/W:
    R<sub>M</sub> + R<sub>g</sub> + R<sub>V</sub> + R<sub>se</sub> = 3,54 + 0,75 + 0,14 + 0,04 = 4,48 m²K/W , U = 0,22 W/m²K (= &nbsp;81%)[/list=1]Man beachte die in Klammern angegebenen Prozentwerte!

    Aber diese Zahlenspiele nützen leider nichts, solange sich Gast4755 nicht dazu äußert, ob sich seine Frage nach dem "Wärmepass" und der "Wärmeschutzberechnung" auf den[list=A][*]Wärmebedarfsausweis und den Wärmeschutznachweis nach der Wärmeschutzverordnung von 1994,[*]den Energiebedarfsausweis und der Nachweis über den Energiebedarf nach der Energieeinsparverordnung von 2001 oder auf die[*]tatsächlich vorhandenen thermischen Verhältnisse in seiner Außenwandkonstruktion[/list=A]bezieht.

    Denn in den Fällen A und B geht's um die Einhaltung der vom Gesetzgeber in den Verordnungen, ETBen bzw. Normen vorgegebenen Rechenwerte und -vorschriften. D.h. das Datum des Bauantrags und die dort geplanten Abmessungen der Außenwandkonstruktion inkl. der Flächen der Entwässerungs- und/oder Lüftungsfugen sind wichtig. Die Antwort artet hier in die bereits angedeutete, komplizierte juristische Korinthenkackerei aus.

    Im Fall C ist die Antwort schön einfach, da (ähnlich meiner Berechnung) lediglich ein paar sinnvolle Annahmen über die Eigenschaften der Luftschicht getroffen werden müssen, womit man in entsprechende Formeln geht und die U-Werte ermittelt.
    Geändert von kgh (28.01.2004 um 19:50 Uhr)
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  10. #9
    Gast4755
    Gast

    Wärmepass

    Hallo zusammen ,

    zuerst einmal bin ich sehr dankbar für alle sachlich hochqualifizierten Beteiligungen soweit -- ich bin sehr bemüht den Anforderungen der Teilnehmer gerecht zu werden und setzte mich auch intensiv damit auseinander -- dennoch bin ich wohl ein paar Angaben schuldig geblieben , die ich gerne nachreichen möchte :

    1.) Wärmebedarfs ausweis § 12 nach WSVO 95 .

    2.) Sowohl Entwässerugs - und Lüftungsfugen im bodennahen Bereich , als auch Belüftungsfugen über den Fenstern .

    Danke soweit , macht gern´weiter !

    Gruss .
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  11. #10
    Avatar von kgh
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    Uff! Das bedeutet also diese grauslige Korinthenkackerei.

    Damit dabei auch möglichst das richtige heraus kommt, braucht's leider noch ein paar Daten:[list=1][*]Datum des Bauantrags und der Fertigstellung des Gebäudes (Monat und Jahr genügt) sowie das Bundesland. (Das ist kein plumper Spionageversuch sondern leider notwendig, um die richtigen Ausgaben der Normen zu ermitteln, die - wie könnte es hierzulande anders sein - natürlich von Bundesland zu Bundesland verschieden als technische Baubestimmungen eingeführt wurden.)[*]Was steht - falls hierzu überhaupt Angaben vorhanden sind - im Bauantrag über die Abmessungen der Entwässerungs- und Lüftungsfugen? (z.B. gemäß DIN 1053-1 o.ä.?) Alternativ: Wie groß ist im Mittel die geplante(!) Gesamtfläche der Entwässerungs- und Lüftungsfugen für je 20 m² Außenwandfläche inkl. Fenster und Türen?[*]Welche Schichtdicken (vgl. Ihre Eingangsfrage) stehen im Bauantrag? (Waren das bereits die Werte aus dem Bauantrag oder haben Sie die evtl. selbst nachgemessen?)[/list=1]
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  13. #11

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    Luftschichten

    Jetzt wissen wir, dass wohl DIN 4108 Teil 4 Ausg, Nov. 1991 und noch nicht DIN EN ISO 6946 gelten sollte.

    Also kann für die Luftschicht der Wert 0,17 m²K/W angesetzt werden.. Dies verändert den Wert in Lösung 2 zu:
    3,54 + 0,17 + 0,14 + 0,04 = 3,89 m²K/W, mithin U = 0,257 W/m²K.
    Gleichzeitig steht aber als Fußnote der Hinweis, dass diese Luftschicht nicht mit der Außenluft in Verbindung stehen darf, oder aber nach DIN 1053.... gebaut werden soll.
    Meiner Meinung nach ein Widerspruch, wenn dieser mind. 4 cm Luftspalt exclusiv gehandhabt werden muss.
    Eine Strömung der Luftschicht senkrecht wird auch in der 4108 (s. Gösele) angenommen. Da 3 cm Schichten sicherlich langsamer strömen, als 4 cm Schichten ( unter Hinweis auf DIN 1053 ), sollte dieser Ansatz mindestens ebenso sinnvoll sein.
    Sollte dies jedoch als Regelverstoß zu der Mauerwerksnorm angesehen werden, könnte nur die Berechnung aus Lösung 1 angenommen werden. Diese ist meiner Meinung nach immer anwendbar.

    @kgh: mein Hinweis, der Sie zu dem Vorschlag 3 veranlaßte, sollte nur als Materialhinweis an zu sehen sein. Er gibt rechnerisch nicht soviel Sinn, wie die beiden von Ihnen vorgestellten Lösungen 1 + 2.
    Wenn wir die Diskussion nicht auf die Zahlen, sondern auf das Prinzip hin betrachten, erscheint mir die Anfrage doch recht sinnvoll und ergiebig.
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  14. #12
    Avatar von kgh
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    Re: Luftschichten

    @hscholl: Sie schreiben
    ... Sollte dies jedoch als Regelverstoß zu der Mauerwerksnorm angesehen werden, könnte nur die Berechnung aus Lösung 1 angenommen werden. Diese ist meiner Meinung nach immer anwendbar.
    Seh' ich auch so. Diese Lösung ist "auf der sicheren Seite".

    Zu Variante 3: Da verlangt DIN 1053-1 wohl eher, dass der Wärmedurchlasswiderstand des "Fingerspalts" vernachlässigt wird, jedoch der von Vormauerschale und äußerer Übergangsschicht angesetzt wird.
    R<sub>g</sub> = 0 m²K/W
    R<sub>M</sub> + R<sub>g</sub> + R<sub>V</sub> + R<sub>se</sub> = 3,54 + 0,00 + 0,14 + 0,04 = 3,73 m²K/W , U = 0,27 W/m²K (= 97%)

    D.h. die "sichere" Lösung nach DIN 4108-4 (11.91) und die im Sinne der DIN 1053-1 (11.96) unterscheiden sich hier nur noch geringfügig.

    @Gast4755: Ist diese nahezu gleichlautende Frage auch von Ihnen? D.h. Gast4755 = JD4755 ?
    http://forum.webmart.de/wmmsg.cfm?id...&a=1&t=1839127
    Wie schätzen sie die Qualität der Antwort des Bauherrenberaters Bumann ein?
    ... Aber eigentlich ist es Wurst, da die Berechnungsmethoden nach EnEv Abweichungen um die 40% liefern.
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