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  1. #1

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    Welche Dämmhöhe ist richtig???

    Hallo,

    ich habe die Zwischensparrendämmung mit Isoverdämmfilz in einem Haus aus den 70igern hinter mir. Aufgrund der vielen Flächen habe ich es nicht immer geschafft auch wirklich immer alle Flächen am gleichen Tag fertigzustellen. Teilweise berühren sich die Flächen ja auch am First etc. Aber nachdem alle Flächen fertig waren, hatte ich nun im Winter des öfteren Probeschnitte durch die Klimamembran von Isover gemacht, um hindurch langen zu können. Die Unterspannbahn war eigentlich immer trocken.
    Die Flächen waren nach Beendigung der Arbeiten auch immer trocken geblieben. Nun zogen die Temperaturen nochmal etwas an und ich kann auf der Unterseite der Dämmwolle Wassernester sehen. Ich habe wieder an etlichen Stellen, auch an unterschiedlichen Dachschrägen, Probeschlitze gemacht und konnte fühlen, daß die Dämmwolle von hinten her völlig durchnässt ist. Im Moment heize ich auf dem Speicher noch nicht. Das Haus besitzt im übrigen eine dampfdiffusionsgeschlossene Unterspannbahn.

    Von einem Dachdecker aus der Verwandschaft hatte ich vor Anfang der Arbeiten erfahren, daß ich einen Luftzwischenraum zwischen der Unterspannbahn und der Dämmwolle lassen muß. Als ich jedoch 5 unterschiedliche Mitarbeiter von Isover damit konfrontierte, sagten die mir alle, daß ich das mit der Klimamembran von Isover nicht bräuchte. Auch heute wieder, sicherten diese mir eine Rücktrocknung bis von 30% Feuchte im Dämmfilz zu und sagten, daß ich in voller Sparrenhöhe richtig gedämmt hätte. Aber ich schätze die Wolle nasser als 30% ein. Und vor allen Dingen war sie und die Unterspannbahn zuvor trocken.
    Wenn ich nun ausschließe, daß ich eine undichte Stelle in den Ziegeln habe, kann das doch meiner Logik nach nur mit dem fehlenden Luftzwischenraum zusammenhängen.

    Ein anderer Dachdecker, den ich heute spontan angerufen hatte, pflichtete den Argumenten des ersten Dachdeckers auch bei. Er meinte zusätzlich daß die Isoverfolie eine Dampfbremse und keine Dampfsperre wäre und dadurch zu wenig Rückhalt für Feuchtigkeit bieten würde. Die ganzen Dachdecker würden heute eine Dampfsperre benutzen, sagte er. Allerdings müßte ich dann doch auch meine Unterspannbahn in eine dampfdiffusionsoffene tauschen, was ich vermeiden will.

    Meine Fragen deshalb :

    Wer spricht nun die Wahrheit und was ist richtig? Wie stelle ich sicher, daß selbst wenn ich bis zum Sommer warte, damit die Wolle wieder austrocknen kann, ich nicht denselben Effekt aufgrund des fehlenden Luftzwischenraumes im nächsten Winter wieder bekomme?


    Bitte um schnelle Hilfe. Danke.


    Astrasilver
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  2. Welche Dämmhöhe ist richtig???

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  3. #2
    Avatar von Dachi
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    Ich hätte bei diff.dichter USB auch einen Zwischenraum gelassen. Oben am First auf die Öffnung derer geachtet und an der Traufe auch nochmal geschaut.
    Das die Dachdecker eine Dampfsperre einbauen kann ich mir nicht vorstellen. Macht auch eher bei Abdichtungen Sinn. Oder irre ich mich hier (Trockenbauer)?
    Warum die Iso... selbst in Ihren Ausschreibungstexten die Steildachdämmung von Innen mit Hinterlüftung anbietet, wird seinen Grund haben.
    Wenn die Herren der Hotline es ohne Hinterlüftung haben wollen, frag mal ob sie Dir das schriftlich geben. Da hört es dann nämlich auf.

    Hatte heute selbst na Anfrage für Sandwichelemente gemacht: "Die "ERFAHRUNG" zeigt, das bei einer dicke >100mm. der Taupunkt im oberen Drittel liegt. Aber schriftlich kriegen Sie das nicht, da müssen Sie sich das rechnen lassen"
    Soviel zum Thema tel. Aussagen.

    Fast vergessen: Je nachdem wie feucht/nass, die Dämmung schon ist, brauchste die nicht mehr trocknen, sondern kannste gleich Entsorgen.
    Geändert von Dachi (20.02.2009 um 18:04 Uhr) Grund: was vergessen
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  4. #3
    Themenstarter

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    Danke für Deine Antwort.

    Zu nasser Dämmwolle : Habe mir aber mehrfach sagen lassen, daß die wieder aktiv ist, sobald man sie wieder getrocknet hat. Sie darf nur nicht zu sehr zusammengepreßt sein.

    Stimmt das denn etwa nicht?

    Bitte weitere Meinungen zur Luftzwischenschicht zwischen USB und Dämmwolle - nötig oder nicht?
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  5. #4

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    Wie, Du hast aussen diffusiondichte USB, dann Dämmwolle, innen diffusionsoffene Klimamembran? Und da wunderst Du Dich, dass die Feuchtigkeit, die durch die Klimamembran durchkommt, in der Dämmwolle hängenbleibt?

    Meiner bescheidenen Laienmeinung nach: Entweder außen diffusionsoffen machen, oder innen diffusionsdicht, aber dann das komplette Programm mit Abkleben...

    Bei einer Hinterlüftung zwischen USB und Dämmwolle müßtest Du sicherstellen:
    - dass die Hinterlüftung von oben bis unten durchgängig ist
    - dass die USB nicht auf der Dämmwolle aufliegen kann, auch in ein paar Jahren nicht

    Außerdem verringert die Hinterlüftung die Dämmwirkung.

    Und nasse MiWo kann so schön zusammenklumpen, dass man die nur entsorgen kann.
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  6. #5

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    Hallo,

    naturlich ist eine Luftschicht zwischen USB und Dämmung notwendig. Die Fachregeln für das Dachdeckerhandwerk schreiben diese nicht umsonst bei diffusionsdichter USB vor. Die Belüftungsebene muss dann auch tatsächlich BELÜFTET sein. D.h. an der Traufe Zuluft und an der First Abluft. Sonst funktioniert es nicht. Die Dampfbremse mit der Variablen Sperrwirkung lässt wirklich eine Austrocknung nach innen zu. Wenn aber die Lüftungsschicht funktioniert ist eine Austrocknung gar nicht notwendig da die durchdiffundierende Feuchtigkeit weggelüftet wird.

    Nochmal die Lüfftung muss überall funktionieren, auch über und unter Fenstern oder an Graten und Kehlen. Nicht immer ganz einfach zu bewerkstelligen.

    Gruß

    Andreas
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  7. #6
    Themenstarter

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    @Andy974

    Du hast mir bisher die plausibelste Erklärung gegeben. Allerdings verstehe ich die Abweichungen zu Isover´s Meinung überhaupt nicht. Die behaupten stock und steif, daß ich keine Luftschicht brauche. Aufgrunddessen, daß ich seit anfang meiner Dämmarbeiten darauf vertraut habe, kann ich jetzt alles neu machen.

    Verschiedene Dachdecker haben mir heute dasselbe erneut gesagt und meinten zwar, daß es kein Problem ist die Dämmung so einzubringen, daß sie nicht die USB berührt. Aber ich hingegen sehe da schon über Jahre eine Schwierigkeit, so daß ich hingehen würde und Latten als Anschlag montieren würde oder Folienstreifen der Duplex an der oberen Kante der Sparren quer antackern würde.

    @Stromfresser

    Zu Deinem ersten Satz. Ich bin kein Fachmann und habe den Fachleuten von Isover vertraut und dies bei mehreren Anrufen. Ich bekomme immer nur von Außenstehenden zu hören, ob ich das schriftlich von denen habe und daß die mündlich alles erzählen können. Aber Fakt ist doch, daß man immer nur eine Gewährleistung hat, wenn man alles so befolgt wie angegeben.

    Wenn es an der fehlenden Hinterlüftung liegt, dann ist mir schon klar, daß die wirklich überall gegeben sein muß.

    Mindert die Hinterlüftung die Dämmwirkung, weil Du davon ausgehst, daß ich die Dämmdicke um das Maß der Luftzwischenschichtdicke nach innen nicht vergrößere oder ist das allgemein so?

    Auch das mit der Dämmwolle sieht Isover anders. Wenn die ihre Produkte verkaufen wollten, müßten sie mir doch raten, daß ich die nasse Dämmwolle wegschmeißen müßte, so daß ich schön neue bei ihnen kaufe. Das paßt alles irgendwie nicht zusammen.

    Es ist nur blöd, daß es noch dauern wird, bis außen wärmere Temperaturen herrschen und ich mit einer neuen Dämmung anfangen kann. Bis dahin wird sich die Dämmwolle noch weiter voll saugen und wird vielleicht doch unbrauchbar.

    Eines paßt aber dann doch nicht zum Argument "Luftzwischenraum". Wenn ich zur Zeit auf dem Speicher bin, sieht man richtig wie die Folie durch den Wind angezogen und wieder zurückgeblasen wird. Also muß selbst die Dämmung den Wind durchlassen. Wenn es keine Hinterlüftung geben würde, dann könnte ich das so nicht beobachten. Und wenn schon die Dämmung den Wind an die Folie läßt, warum soll dann zu wenig Wind zum Trocknen des entstehenden Tauwassers auf der Dämmung vorhanden sein?

    Soll ich nun die Dämmung herausholen und in Gottes Namen bis zum Sommer eine nasse USB in Kauf nehmen oder was sprach Zeus?


    Astrasilver
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  8. #7
    Avatar von Meister_Hans
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    Hmtja,

    ich habe folgenden Dachaufbau auf meinem Wohnhaus:

    -Betondachsteine
    -Traglattung/Konterlattung
    -Bitumenpappe R500N
    -Schalung 20 mm
    -Hinterlüftung 40 mm
    -Dämmung/Sparren 180mm
    -Aufdoppelung 40 mm (um mit UK Dämmung die 40 mm Hinterlüftung zu erreichen)
    -Dampfsperre sd > 100 m
    -Konter-/Traglattung
    -Holzdecke bzw. GK-Verkleidung

    Als ich damals das DG meines Wohnhauses ausbauen wollte (2003) habe ich bei Isover über den Dialog auf der HP den Dachaufbau an Isover gemeldet, die haben mir dann den Schichtaufbau berechnet, mit Angabe des Taupunktes und Vorberechnung des zu erwartenden Tauwasserausfalls. Die wollten die 180 mm Sparren voll dämmen und innenseitig die Klimamembran KM (heißt heute Duplex Vario glaube ich) anbringen. Aufgrund des variablen sd-Wertes soll die KM im Winter die Feuchtigkeitsdiffusion vermindern (höherer Dampfdiffusionswiderstand) und im Sommer ein austrocknen der Dämmung zur Innenseite hin ermöglichen (niedrigerer Dampfdiffusionswiderstand). Das bekam ich von Isover sogar schriftlich.

    Ich hab dem ganzen Zauber dann jedoch nicht getraut und habe die Sparren um 40 mm aufgedoppelt, die Dämmung dann mit 40 mm Hinterlüftung eingebaut und habe im Firstbereich Abluftöffnungen geschaffen. Wenn ich das hier jetzt so lese bin ich direkt froh, damals auf meinen Instinkt gehört zu haben...

    Wenn die Dämmung erst mal feucht ist dämmt sie auch nicht mehr so wie im trockenen Zustand. Dann muß ich bis in den Sommer warten damit meine Dämmung wieder austrocknet? Irgendwie war mir das nicht ganz geheuer...

    Das mit der Folie "anziehen und aufblähen" kommt durch den Wind, das resultiert durch verschiedene Luftdrücke im Dach und ausserhalb... Das heißt aber noch lange nicht, daß die Durchlüftung des Dämmstoffes ausreicht um Feuchtigkeit abtrocknen zu lassen... Ich würde mich hier an die Werte der DIN 4108 halten (zumindest näherungsweise)
    Geändert von Meister_Hans (20.02.2009 um 21:22 Uhr) Grund: Anmerkung eingefügt
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  9. #8
    Themenstarter

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    @Meister_Hans

    Du hast also nicht die Duplex verschafft, weil Du in Deiner Liste schreibst, daß Du eine Sperre verbaut hast? Denn die Duplex hat nicht >100.

    Wie hattest Du die Meldung an Isover gemacht - über das Dialog Telefon? Ich habe nicht einmal den Vorschlag zu einer Berechnung bekommen und habe wirklich nach jedem neuen Arbeitsschritt dort angerufen. Und daß ist ja das was mich ärgert. Ich bleibe auf den Kosten sitzen.
    Wenn ich nun nicht aufdoppeln müßte, könnte ich wenigstens die Sparrenfelder mittig aufschneiden und die Folienlappen später wieder verbinden, aber so müssen die Tacker an den Sparren alle weg.

    Ich bin so sauer.



    Astrasilver
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  10. #9
    Avatar von Meister_Hans
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    Zitat Zitat von astrasilver Beitrag anzeigen
    @Meister_Hans

    Du hast also nicht die Duplex verschafft, weil Du in Deiner Liste schreibst, daß Du eine Sperre verbaut hast? Denn die Duplex hat nicht >100.
    Guten Morgen...

    Nein, ich habe mir die Duplex nicht angetan... Irgendwie habe ich mich damals an dem Argument gestört, daß nasse Dämmung in der Schönwetterperiode austrocknen könnte...

    Und was macht die bis dahin?

    • erstmal nicht mehr dämmen wie sie soll
    • zum zweiten einen herrlichen Brutplatz für Schimmel abgeben (feucht, von innen auch noch schön geheizt)
    • und letztendlich war auch noch mit entscheidend, daß ich die Duplex extra hätte bestellen müssen, die Dampfsperre war am Lager, dazu noch der dreifache Preis


    Die Meldung hatte ich damals an ISOVER über den Dialog im Internet gemacht, per Meldeformular und ner kurzen Erläuterung meines geplanten Schichtenaufbaues. Das dauerte dann so zwei, drei Tage, dann bekam ich per Fax die Berechnung. Kann natürlich auch sein, daß die das damals als Serviceleistung für meine Firma gemacht haben... Bieten ja viele Dämmstoffhersteller als Service für die gewerblichen (oft auch für private) Verarbeiter. Oder rechnen eine Statik für die Befestigung der Konterlattung bei Aufdachdämmung.

    Ach ja, noch was: Ich hatte damals auch nicht mehr den 180er Klemmfilz von Isover verbaut sondern die 180er Steinwolle von Rockwool in WLG 035, die erschien mir in punkto sommerlicher Wärmeschutz durch das höhere Eigengewicht besser.

    Ausgeführt scheint das Ganze richtig zu sein, denn zur Zeit sieht man das besonders schön, sämtliche Häuser in der Nachbarschaft sind schon lange abgetaut, unser Dach ist noch lange danach weiß. Naja gut, jetzt im Augenblick sind alle weiß, aber wenn´s nicht so viel Schnee ist macht sich das durchaus bemerkbar...

    Und im Spitzboden hab ich mal die Folie geöffnet, die Dämmung ist trocken.
    Geändert von Meister_Hans (21.02.2009 um 06:39 Uhr) Grund: Anmerkung eingefügt
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  11. #10
    Bauexpertenforum Avatar von stefan ibold
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    Leute!!!!!

    Moin,

    tut mir leis, aber ich denke, Ihr seit auf dem Holzweg.

    1. In der Fachregel wird die Hinterlüftete Konstruktion nicht wirklich unterstützt.

    2. Ich galube einfach, dass die vorhandene Unterspannbahn schlicht den Zelteffekt aufweist. Soll heißen, wenn das Tauwasser auf der Rückseite der Eindeckung abtropft, dann kann es beim Ablaufen nach unten durch den Kontakt der WD mit der USB nach innen geleitet werden. DAS würde ich als erstes überprüfen. Die in der kurzen Zeit eindiffundierte Menge aus dem Innenraum wird m. E. nicht ausreichen, die WD um mehr als 30 Volumenprozent zu durchfeuchten. Das würde bei Konvektion der Fall sein können.

    Was ebenfalls für meine Theorie spricht ist der Umstand, dass die Eindeckung in den 70-ern vorgenommen wurde und der Bereich bis zum einbau der WD nicht ausgebaut war. Wir müssen also davon ausgehen, dass durch UV-Licht, das auch als gestreutes Licht Schaden anrichtet, die USB bereits soweit in der Struktur zerstört hat, dass die Dichtheit nicht mehr gegeben ist.

    3. Wenn Isover die Vollsparrendämmung unterstützt dann ist das vom System her richtig. Die können ja nicht wissen, welche USB oder UDB ansteht. Das müsste denen erst gesagt werden. Und ich wette, dass bei der Anfrage genau das nicht erwähnt wurde.

    @ Meister_Hans, mich würde mal interessieren, wie Du die Entlüftungspunkte am First ausgeführt hast. Wenn Du da Mist baust, wird das viel schlimmer als ohne.

    Grüße

    stefan ibold
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  12. #11
    Themenstarter

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    @stefan ibold

    Zu Punkt 2 : Wie soll das gehen, wenn die USB überlappend verlegt ist? Durch Adhäsion?
    Und wie sollte ich das überprüfen bzw. beseitigen können ohne eine Hinterlüftung zu schaffen? Etwa durch eine neue dampfdiffusionsoffene USB? Dann müßte ich doch auch die Dampfsperre innen als dampfdiffusionsgeschlossene Folie ausbilden?

    Zu Punkt 3 : Ich sagte denen jedes Mal, daß es sich um eine dampfdiffusionsgeschlossene USB handelt. Und außerdem sollte eine seriöse Firma auch mal Gegenfragen stellen.

    Astrasilver
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  13. #12
    Avatar von Dachi
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    Zitat Zitat von stefan ibold Beitrag anzeigen
    Moin,
    1. In der Fachregel wird die Hinterlüftete Konstruktion nicht wirklich unterstützt.

    2. Ich galube einfach, dass die vorhandene Unterspannbahn schlicht den Zelteffekt aufweist. Soll heißen, wenn das Tauwasser auf der Rückseite der Eindeckung abtropft, dann kann es beim Ablaufen nach unten durch den Kontakt der WD mit der USB nach innen geleitet werden. DAS würde ich als erstes überprüfen. Die in der kurzen Zeit eindiffundierte Menge aus dem Innenraum wird m. E. nicht ausreichen, die WD um mehr als 30 Volumenprozent zu durchfeuchten. Das würde bei Konvektion der Fall sein können.

    Was ebenfalls für meine Theorie spricht ist der Umstand, dass die Eindeckung in den 70-ern vorgenommen wurde und der Bereich bis zum einbau der WD nicht ausgebaut war. Wir müssen also davon ausgehen, dass durch UV-Licht, das auch als gestreutes Licht Schaden anrichtet, die USB bereits soweit in der Struktur zerstört hat, dass die Dichtheit nicht mehr gegeben ist.

    3. Wenn Isover die Vollsparrendämmung unterstützt dann ist das vom System her richtig. Die können ja nicht wissen, welche USB oder UDB ansteht. Das müsste denen erst gesagt werden. Und ich wette, dass bei der Anfrage genau das nicht erwähnt wurde.

    Grüße

    stefan ibold
    Zu 1.) das stimmt, denn sie verweist nur.
    Zu 2.) UV..klar. "Zelteffekt" Deswegen die Hinterlüftung weil keine offene UDB
    Zu 3.) Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied

    Egal wie, es wird darauf hinauslaufen, eine funktionierende Hinterlüftung zu schaffen.

    EDIT: @Astrasilver: Prüfbar wäre es, bei morgendlichen minustemp. zu schauen ob die WD an der Folie angefroren ist.
    Geändert von Dachi (21.02.2009 um 13:10 Uhr) Grund: Zu langsam
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von stefan ibold
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    so

    Moin,

    kennst die alten Stoffzelte nciht mehr? Bei denen kam so lange kein Wasser rein, bis ein Depp auf die Idee kam, an die Zeltinnenwand zu fassen. Schlagartig wurde die Bahn undicht.
    Bei alten und vor allem bei bereits "angeditschten" Unterspannungen kann genau das passieren. Das hat auch mit den Nahtbereichen nichts zu tun.

    Ich fürchte bald, dass eine Hinterlüftung nicht dauerhaft ausreichen wird. Hier wird man um eine vollständige Sanierung auf die Dauer nicht umhinkommen.

    Der Sperrwert der Dampfsperre ist zunächst fast sekundär. Wichtig ist die Luftdichtheit. Dachaufbauten brauchen rechnerisch dann nicht nachgewiesen werden, wenn der Sperrwert der Dampfsperre das 6-fache dessen der äußeren Schicht (einer Unterdeckung!!!) entspricht. Wenn eine Unterspannung (keine Unterdeckung!!!!!!!!) vorhanden ist, dann ist deren Sperrwert vollkommen egal. Die Bahn muss dann einen Abstand mit wirksamen Luftstrom haben (Begründung s. oben).

    Grüße

    stefan ibold
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  16. #14
    Themenstarter

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    Angefroren war das im Dezember auch schonmal. Aber nachdem ich die letzten zwei Schwachpunkte, nämlich die Decke vom Treppenhaus und eine kleine Kammer im OG (wo das Dach länger hinunterläuft) ebenfalls gedämmt hatte (und auch bis abends immer die Folie drauf habe), war das Dach wieder an der Unterdeckbahn trocken. Dazu hatte ich öfters Schlitze geschnitten und durchgelangt. Danach wieder zugeklebt.
    Jetzt einige Wochen später ist es doch wieder naß. Vielleicht habe ich die Temperaturen vor ein paar Wochen in der Erinnerung überschätzt und jetzt ist doch nochmal kälter, weshalb damals die UDB eben nach den Restdämmarbeiten trocken war. Weil die inneren Begebenheiten und Angewohnheiten hatten sich nicht geändert.

    Ich habe gestern einen Link vom Stefan ibold gefunden und dort gelesen, daß auch Mängel an Mauerkronen einen Kamineffekt verursachen können. Das Beispiel wurde anhand Porotonsteinen erklärt. Was ist nun mit solchen dunkelgrauen Steinen als Trennwand, die so aussehen wie diese Pflanzentröge die man am Hang stapeln kann. Geht da auch eine ähnlich starke Diffusion durch wie bei Poroton? Wie könnte ich das dort verhindern, sie sind nämlich noch zum Speicher offen und sollen später mit Ansetzmörtel und Rigips verkleidet werden?
    Wie heißen die Steine eigentlich?

    Mein Nachbar erzählte mir gestern, daß der Dachdecker bei ihnen sogar die Dampfbremse Duplex vom Dach bis auf den Speicherboden hinunter verlegt hat und erst am Boden luftdicht verschlossen hat.

    Astrasilver
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  17. #15
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    @stefan ibold

    Was ist nun Fakt? Wenn ich einen Dachdecker für in Angebot kommen lasse und die vorhandene Dämmung mit der Duplex lassen würde - ohne Hinterlüftung. Müßte der Dachdecker dann außen eine dampfdiffusionsoffene oder geschlossene UDB anbringen? Oder sollte er alles neu machen, weil man heutzutage (wie irgendwo im Forum gelesen) außen offen und innen geschlossen macht?

    Astrasilver
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