Neu oder gebraucht?

Natürlich gibt es den, denn der Heizkörper speichert deutlich weniger Energie, heizt also nach dem Abschalten deutlich weniger nach. Das ist ja, was die Trägheit ausmacht. Oder willst Du allen Ernstes wieder abstreiten, dass die FBH nicht träger ist als ein Heizkörper?

Wenn Du etwas mehr Regelungstechnik in Deine Betrachtungen einbeziehen würdest, dann würdest Du schnell merken, dass die deutlich größere Totzeit im System FBH dazu führen muss, dass die Energiezufuhr bei gleichen Umgebungsbedingungen im Falle einer Erwärmung außen größer sein muss als bei einem Heizsystem mit kleinerer Totzeit. Da hilft Dir auch nur sehr bedingt weiter, dass der Energietransport mit kleiner werdendem Temperaturgefälle abnimmt.
Wenn die Totzeit keinen Einfluss hätte, könntest Du Dir nämlich die Regelung komplett sparen (die Totzeit wäre dann unendlich groß). Ich vermute aber, dass wohl keine FBH ohne Regelung irgendwo eingebaut wird...

Das fällt merklich in's Gewicht. Insbesondere bei schnellem Temperaturanstieg draußen ist das spürbar. Natürlich innerhalb von Stunden, dafür aber auch für eine Zeit von einigen Stunden!
Einen 40-Tonner regelst Du übrigens mit einer extrem geringen Totzeit, sonst hättest Du ganz schnell ein ziemlich übles Problem, das man sich etwa wie ein deutliches Spiel in der Lenkung vorstellen kann.

Soso, falsch ausgelegt? Wahrscheinlicher ist doch, dass Du mit einer FBH die Gesetze der Physik und der Regelungstechnik nicht abschalten kannst. Die ist da erbarmungslos. Je träger das Heizsystem, umso schwerer fällt es, eine konstante Temperatur sicherzustellen.

Das würde ich an Deiner Stelle einfach nochmal konkret nachrechnen. Dein Bauchgefühl scheint mir da nicht ganz exakt zu sein...

Wie kommst Du eigentlich dazu, meine Schlafgewohnheiten und Wunschtemperaturen als sinnfrei zu klassifizieren? Weil das zu Deiner bevorzugten Heizform und Argumentation gerade so gut passt?

 

Nicht nur das, das ist sogar ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn Du in einem Zimmer wohnen und schlafen würdest, wäre Dein Schlafkomfort dank FBH:

1. noch schlechter, also bei 22 °C oder
2. Deine Wohnraumtemperatur am Tage müsste abgesenkt sein oder
3. Du müsstest nachts mit dem Fenster (noch mehr) ablüften, um die Temperatur zu senken

Aus dem Problem, dass die FBH deutlich mehr Energie speichert als ein Heizkörper, kommst Du nicht raus. Insbesondere, wenn Du den Raum abends abkühlen lassen willst und vielleicht noch das Fenster öffnest und damit das Temperaturgefälle größer machst.

Und noch ein Tipp: Wenn es Dir beim Schlafen zu warm ist, musst Du eben das Fenster aufmachen. Schlecht zu schlafen, nur damit die tolle gedämmte Hülle und die noch tollere KWL bloß nicht konterkariert werden, ist auch nicht besser, als in einer eiskalten Bude zu sitzen, weil man für's Heizen zu geizig ist.

 

Nein den gibt es nicht. Einfach mal genau lesen was ich geschrieben habe. Wo soll die Wärme denn hin? Wenn ich eine Oberflächentemperatur von vielleicht 22 oder 23°C habe, und die Raumluft sich nun von 21°C auf 22°C erwärmt. Glaubst Du ernsthaft, dass da noch Wärme vom Estrich in den Raum kommt? Ganz im Gegenteil. Steigt die Raumluft durch Wärmeeintrag von außen weiter an, dann wird eher Wärme im Estrich gespeichert als von ihm in den Raum abgegeben.
Beim Heizkörper sieht das völlig anders aus, da er mit einer deutlichen Übertemperatur betrieben wird.

Dann könnten wir über den Selbstregeleffekt diskutieren, der auch funktioniert. Aber das würde jetzt zu weit führen.

Dein Ansatz mit der Totzeit greift hier nicht, denn der Zufluss in die FBH wird ja mit Erreichen bzw. Überschreiten der Solltemperatur umgehend gestoppt. Es geht also nur noch um die im Estrich selbst gespeicherte Energie und deren Wärmedurchgang vom FBH Rohr bis zur Oberfläche. Hier zu unterstellen, dass die FBH noch stundenlang nachheizen würde ist schlichtweg falsch, denn das Temperaturgefälle in der Estrichmasse wird sich ausgleichen und somit bestenfalls zu einer geringfügigen Erhöhung der Oberflächentemperatur, und nur die ist für den Wärmetausch zuständig, führen.

Du hast keine schnellen Temperaturwechsel, weder vom Wetter, noch in der Raumtemperatur. Dem wirkt nicht nur die FBH sondern die Masse des Gebäudes entgegen. Du kannst nur schnelle Lufttemperaturwechsel herbeiführen wenn die Fenster offen sind. Selbst die Sonneneintrahlung durch die geschlossenen Fenster wirkt erst mit einer Verzögerung auf die RT. Das liegt allein schon daran, dass die Sonne die Luft im Raum nur indirekt erwärmen kann, sprich sie trifft auf den Boden, erwärmt diesen, und der gibt dann wieder Wärme an die Luft ab.

Ich glaube Du verstehst unter FBH was völlig anderes als ich. Es geht nicht darum die Gesetze der Physik abzuschalten, sondern diese richtig zu nutzen. Auch der Ansatz, dass ein träges Heizsystem eine konstante Temperatur nicht sicherstellen kann ist falsch. Nimm einen Eiswürfel und beobachte die Temperatur in sagen wir mal 1mm Abstand. Die wird konstant bleiben, egal ob Du den mit einem heißen Fön anpustest, oder ihn in ein Gefrierfach legst. Das liegt schlichtweg daran, dass die Masse und Trägheit des Eiswürfels jeder externen Temperaturänderung entgegen wirkt.
Vergleiche das mit der FBH. Oberflächentemperatur sagen wir mal 22°C. Liegt die RT bei 20°C dann wird Wärme von der Oberfläche an den Raum abgegeben. Steigt die RT auf 24°C, dann geht Wärme von der Raumluft auf den Estrich über. Das funktioniert ähnlich mit allen Bauteilen eines Gebäudes, nur mit dem Unterschied, dass Innenwände etc. nur der RT folgen können, und bei Außenwänden die Differenz zur AT den Wärmestrom beeinflusst.

Brauchst Du das Ergebnis auf x Nachkommastellen? Nimm eine Außenwand mit U-Wert von 0,2W/m2K und Innenwände mit U-Wert von sagen wir mal 2W/m2K. Dann die entsprechende Temperaturdifferenz. Nehmen wir die Außenwand mit 0,2 und ein dT von 30K, das macht dann 6W/m2. Innenwand und ein dT von 4K und es sind 8W/m2. Jetzt noch die Flächenanteile Innenwände, Tür etc. und Anteil der Außenwand, Fenster. Der unbeheizte Raum wird sich also zwangsläufig erwärmen, da mehr Energie dem Raum zugeführt wird als über die Außenbauteile abfließt. Wie schnell der Temperaturanstieg vonstatten geht, das hängt dann wiederum von den Massen ab die sich im Raum befinden, und die ja auch mit auf Temperatur gebracht werden.

Mir sind Deine Schlafgewohnheiten egal. Von mir aus kannst Du das machen wie Du willst. Es gibt aber keinen Grund warum man stark unterschiedliche Temperaturen in einem Haus haben müsste.

 

Also so viel Schwachsinn wie hier in diesem Thread hab ich ja schon lang nicht mehr gelesen...
Unglaublich, was sich in einem Expertenforum als Experten ausgibt...

 

Anstatt nur Sprüche abzulassen solltest Du Fakten liefern.

 

Nein mseppo. In meinem SZ liegt das an den Massen aussenrum. 22er Betondecke, schwere Innenwandziegel etc. Das versuchen wir dauernd zu erklären.
In den vergleichbaren Zimmern, wo die FBH tagsüber läuft und Nachts aus ist, sinkt die Temp über Nacht auch nur um ca. 1Grad, genau wie im SZ.
Nochmal: ich habe die FBH im SZ komplett aus, immer. Angrenzend ist ein unbeheizter Flur.
Die Wärme kommt allein durch die Luft aus dem EG und die in den Wänden/Decken/Boden gespeicherten Wärme und durch die solaren Gewinne vom Tag.
Was soll da die FBH an Wärme eintragen und träge sein?

Und ich schlafe ganz hervorragend, gerade eben wg. der KWL. Nur war ich früher die dicke Daunendecke gewohnt, jetzt eben die nicht so kuschlige Steppdecke zum einschlafen.

Früher musste ich einen Tod sterben, entweder in der Früh im Mief aufzuwachen oder 10 Grad im Zimmer zu haben, weil das Fenster offen bleiben musste. Und für Heuschnupfengeplagte wie mich, ist die KWL der ultimative Traum. Gerade aktuell, bringt mich die Haselnuss draussen um. Im SZ ists wie im Himmel, ganz ehrlich.

Ich bin der letzte, der hier den Dämmwahn unterstützt und sage oft, dass EnEV min. schon sehr gut ist und mehr wirtschaftlich meist nicht sinnvoll ist.
Aber absichtlich ein Haus so schlecht zu dämmen, dass ich nachts mit geschlossenen Fenstern 17-18 Grad ins SZ bekomme, auf die Idee käme selbst ich nicht.
Vollkommen egal, ob HK oder FBH. Es liegt an der Masse aussenrum und an der Dämmung.

 

Das bedeutet, man benötigt überhaupt keine Regelung?

Nur zu. Deine These ist gerade, dass eine FBH keine Regelung benötigt.

Du weißt aber schon, was der Begriff "Totzeit" in der Regelungstechnik bedeutet? Ich habe da gerade so meine Zweifel...

Die Masse des Gebäudes hat mit der Trägheit der Regelung nur wenig zu tun, denn die Heizung wirkt ziemlich direkt auf die Raumlufttemperatur. Du eierst mächtig herum und versuchst, Totzeit und Energieabgabe nach außen weitestgehend zu negieren. Fakt ist aber, dass Deine Heizung zum Zeitpunkt t1 so viel Energie in den Raum abgeben muss, wie nach außen abgegeben wird (Einstrahlung mal außen vor gelassen). Sinkt zum Zeitpunkt t2 die Abgabe nach außen stark ab, gibt es zwei Faktoren, die die Abgabe der Heizung nach innen begrenzen:

1. Die Regelung, speziell die Totzeit im Regelungssystem
2. Das Energiegefälle zwischen Heizung und Innenraum

Deine These, wonach Punkt 2 allein schon ausreicht, um einen Temperaturanstieg zu verhindern, würde Punkt 1 überflüssig machen. Offenbar ist dem nicht so, denn Regelungen sind bei FBH vorhanden. Dass die nur eingebaut werden, weil irgendjemand noch ganz viel davon herumliegen hat und loswerden will, kann natürlich ein Grund dafrü sein...

Da irrst Du gewaltig. Schon nach kurzer Zeit wird im ursprünglichen Abstand eine deutlich höhere Temperatur zu messen sein. Es sei denn, Du veränderst immer die Messposition.

Dummerweise geht es da schon los: Deine Heizung besteht im Falle einer FBH eben nicht nur aus eine Oberfläche. Im Kern ist die Vorlauftemperatur, die im Winter deutlich über 22 °C liegen dürfte (eher 25-30 °C). Der Temperaturverlauf bzw. die Oberflächentemperatur steigt und fällt damit auch mit der Umgebungstemperatur im Raum. Aus diesen 22 °C Oberflächentemperatur nun abzuleiten, dass die Raumtemperatur bei 22 °C stagnieren wird, ist daher schon physikalisch falsch.

Der Grund ist beispielsweise, dass man es im Bad schön warm und im Schlafzimmer kühl haben möchte. Das, was man allgemein auch unter Komfort versteht.

 

Mit Deiner Heizung erwärmst Du in erster Linie die Luft im Innenraum.

Ich verstehe nicht, was Du gerade mitteilen willst?

Das klang oben noch anders. Da hattest Du noch eine andere bevorzugte Temperatur, die Du nicht mal im Winter bei abgeschalteter Heizung und geschlossener Tür erreichst. Das würde dann bedeuten, dass Du bei geringerem Temperaturgefälle nach außen hin (also in der Übergangszeit) im Schlafzimmer noch weiter von Deiner Idealtemperatur entfernt bist.
Und ganz ehrlich: 19 °C wäre mir persönlich und auch dem Rest meiner Familie im Schlafzimmer schon zu warm. Genauso wie nahen Verwandten, die bei uns ab und an übernachten. Schon an der Stelle würde die tolle KWL wohl nicht zu den Ansprüchen der Nutzer passen.

Das ist, wie man so schön sagt, sehr subjektiv...

Die Dämmung ist für mich beim Thema Schlafzimmer sowieso vollkommen irrelevant, weil schon aus Gründen der Belüftung das Fenster wenigstens einen kleinen Spalt weit offen ist. Dass dadurch natürlich mehr Wärme verloren geht als durch die mieseste Dämmung bei geschlossenen Fenstern, ist mir ziemlich egal. Daher ist mir auch das theoretische Potential, das da am Schlafzimmer eine gute oder hervorragende Dämmung bieten könnte, egal. Ganz einfach, weil es mein Wohlbefinden befördert. Genau das Wohlbefinden, das auf der anderen Seite dazu führt, dass Leute "unsinnigerweise" Energie in die Dämmung und Beheizung ihrer Wohnungen und Häuser stecken. Könnte man ja auch einsparen.

 

Es gibt hier im Forum einige User, die ihre FBH ohne ERR betreiben. Das funktioniert also, wenn man bereit ist, Schwankungen von 1 K hinzunehmen.

 

Sorry, aber jetzt wird mir zu blöd. Dann musst Du lesen was ich schreib.
Nur die Frage beantworte mir. Wie kann eine FBH für eine Raumtemperatur verantwortlich sein, wenn sie gar nicht läuft?

Und Ja, es gibt etliche die ohne ERR die FBH fahren. Das ist das Ziel eines guten raumweisen Abgleichs.

 

Ja, aber die haben natürlich auch noch eine außentemperaturabhängige Regelung und entsprechend abgeglichene Heizkreise. Da läuft/verändert sich das System im ganzen Haus gleichsinnig gesteuert durch die Außentemperaturregelung.

Du hast einen seltsamen Diskussionsstil. Man könnte auch versuchen, besser zu erklären, was man sagen will, wenn es beim Leser Verständnisschwierigkeiten gibt.

Wenn Du mir verrätst, wann es hier mal wieder regnet. Ich verspreche Dir auch, heute Abend nichts Böses mehr über Deine tolle KWL und Deine Schlafzimmertemperatur zu sagen.

Das ändert ja an dem grundsätzlichen Regelungsproblem nicht wirklich etwas.

 

Und was machst Du dann im Sommer? Klimaanlage? Oder schlecht schlafen?

Zur Trägheit des Heizsystems:
Für mich kann eine Heizung gar nicht träge genug sein.
In einer schlecht gedämmten Altbauwohnung haben wir früher immer erst die Heizung aufgedreht wenn wir zu Hause waren. Weil wir eben sparen wollten.
Jetzt, in einer Wohnung Bj. 2003 mit Heizkörpern läuft die Heizung in der Heizperiode durch, Thermostate stehen auf 3 = 21 Grad und werden NIE angefasst. Es ist nie zu warm und nie zu kalt. Perfekt halt.

 

Im Sommer ist man eher an höhere Temperaturen gewöhnt, aber schlecht schlafen kommt auch vor, wenn es zu warm ist. Das Schlafzimmer ist jetzt zum Glück in der Nordost-Ecke im Erdgeschoss und damit der kühlste Wohnraum im Haus.

Das hat aber mit der Trägheit der Heizung nichts zu tun. Im Gegenteil, wäre die sehr träge, würde die eingestellte Temperatur nicht gut gehalten, wenn sich die Außentemperatur ändert.

 

Stimmt, es hat mit der Trägheit des gesamten Gebäudes zu tun. Egal wie sich die Außentemperatur ändert, innen bleibt es dank guter Dämmung nahezu konstant. Die wenigen Verluste werden durch Heizkörper, die nahezu immer die gleiche Temperatur haben, ausgeglichen.
Nur beim Stoßlüften machen die Thermostate auf und heizen hoch, dann gibt es vermehrte Konvektion und ungleichmäßigere Wärmeverteilung. Mit einer FBH wäre das vielleicht etwas träger, aber wesentlich angenehmer.

 

Welche Fakten mag er denn haben?
Wie man den Mischkreis einer FBH einstellt?

 

Das ist korrekt. Man kann eine FBH auch so auslegen, dass keine zusätzliche Regelung benötigt wird. Stichwort Selbstregeleffekt. Schwierig wird diese Art der Regelung nur dann, wenn stark unterschiedliche Räume im Haus sind, beispielsweise WZ mit sehr großen nach Süden ausgerichteten Fensterflächen. Das gleiche gilt, wenn Leute dann noch mit einem Holzofen zuheizen.

Keine Angst, zu meiner Zeit waren 2 Semester RT Pflicht. Mag ja sein, dass man in der Zwischenzeit einiges vergessen hat, aber solche grundlegenden Dinge sicherlich nicht.

Da liegst Du fast richtig. Ob der Regler schneller oder langsamer einen Heizkreis abwürgt ist hier zweitrangig. Kann die FBH Fläche die Energie nicht in den Raum abgeben, dann schiebt die Pumpe das Wasser halt ungenutzt durch den Kreis, RL = VL.

Du gehst bei Deiner Betrachtung davon aus, dass der Regler sagt "Ventil auf", und schon wird Energie in den Raum geliefert. Dem ist aber nicht so, denn es gibt eine weitere Bedingung auf die der Regler keinen Einfluss hat, die Wärmeabgabe. Schreibe stattdessen"Ventil auf, und schon wird Wasser in den FBH Kreis gepumpt". Dann ist es richtig.

Deine Folgerung, dass man auf die Regelung verzichten könnte ist falsch. Die Regelung wird ja noch benötigt um die Heizwassertemperatur anzupassen. Auf die ERR stattdessen könnte man verzichten. Die dient in einem gut abgeglichenen System nur noch als Notbremse, eben für Leute die meinen man müsste mit einem Ofen zuheizen o.ä. In solchen Fällen kommt die Erhöhung der RT aber nicht durch eine Abgabe er Restenergie der FBH zustande, sondern eben durch den zusätzlichen Wärmeerzeuger, der zudem auch noch ein Vielfaches an Leistung liefert wie für den Raum gem. Heizlast notwendig wäre.

 

Fakten wären, wenn Du den Anderen schon Dummheit vorwirfst, dass Du das zumindest begründest. Wer weiß, vielleicht kann man ja noch was von Dir lernen.

Ansonsten sind Kommentare wie:

ziemlich unangebracht.

 

Schon interessant, wenn fünf Sehende einem Blinden die Farben erklären müssen und der die Existenz von Farben generell in Frage stellt.

@R.B.:

Was nimmst Du eigentlich für Blutdrucktabletten?

 

Noch geht´s ohne. Wenn´s zu heftig kommt, dann gibt´s ein Stückchen Kuchen.

 

ich bewundere auch Deine Geduld Ralf