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  1. #1

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    DG Altbau Ausbau roher Dachstuhl von innen

    Hallo,

    wir planen den Ausbau eines alten Dachstuhls von INNEN, der so ein paar Tücken hat:
    - 12 bzw. 16 cm Sparrentiefe, 45°, "6". Stock, Ziegeleindeckung ohne Unterspannbahn, aber wohl dicht.

    Hat jemand mit solchen Dachausbauten Erfahrung? Welches ist die beste Dämmungsmaßnahme?

    Eine Aufsparrendämmung ist m.E. zu teuer, da Dachfanggerüst (eigentlich ja nur möglich in Verbindung mit Fassadengerüst, oder?) und Umdeckung (Lattungsabriss? Neu-Lattung? Zuviel Ziegelbruch) zu teuer werden dürfte. (Oder gibt es da kostengünstige Erfahrungen?).

    Meine Fragen:
    Kann man eine hinreichende Unterspannbahn von innen einbringen (oder lieber ganz verzichten)? Mir schwebt vor, eine durchgehende Unterspannbahn über Steinwolle-Keile zu legen (incl. Seiten) und diese dann einzuklemmen. Bei dieser Konstruktion bin ich mir nicht sicher, ob man einen Hinterlüftungsabstand vorsehen sollte, z.B. das Anstoßen des Keils an einer sparrenseitig angebrachten Abstands-Dachlatte. Ich vermute aber, dass so der Keil sich in der Mitte doch aufwölben würde. Oder soll man eine Unterspannbahn mit Dachlatten gegen die Sparren "spannen" - dann blieben aber die Sparren ungeschützt?

    Alternativ wäre eine dünne Styroporplatte als oberste Schicht gegen die Lattung, welche nottfalls wohl ein wenig Sickerwasser überleben würde. Kritisch dabei sind jedoch insbesondere die horizontalen Stoßkanten als Sickerfugen.

    Hauptdämmung wäre eigentlich egal, z.B. Steinwolle. Allerdings würde ich generell Zellulose bzw. Holzdämmung bevorzugen wegen des besseren Klimas. Dazu fällt mir aber keine geeignete Form ein.

    Die Untersparrendämmung sollte eigentlich rund 140mm betragen. Wie kann diese am besten aufgebracht werden? Ein zusätzlicher Innendachstuhl z.b. in 4x140 wäre recht aufwendig. Eine Holz-Doppel-T-Träger-Konstruktion wäre leichter, aber wohl ebenfalls sehr teuer. Ich grüble, ob man nicht mit sparrenseitig angeschraubten OSB-Platten-Stücken ausreichend stabile Distanzhalter schaffen kann: Diese könnten die Sparren um 14cm nasch innen übertragen und daran könnte eine normale Dachlattung angebracht werden - würde aber ein wenig kniffelig bei der ausfüllenden Dämmung.

    Oder kann man so dicke Holzfaserplatten "hängend" mit Distanzschrauben an die Originalsparren hängen? Der Dachstuhl müsste das Gewicht halten. Dazu die Frage: Vertragen sich Steinwolledämmung + Holzfaser, vielleicht sogar + Styropor?

    Dann bleibt noch die Frage nach der innenseitigen Beplankung. Ich tendiere zu einfachen NF-Brettern, die der abgehängten Lattung noch Aussteifung geben würden. Oder könnte man einen gewebearmierten Putz auch innen auf die Holzfaserplatten aufbringen?

    Und schließlich: Die Dachfenster. Die sind von innen montierbar, aber ist dies erlaubt, wenn bei der Montage sich z.B. ja Ziegel lösen können und auf öfentlichen Raum (=Gehweg, Autos) fallen können. Oder muss auch dazu bereits ein Dachfanggerüst installiert werden?

    Bin gespannt auf Anregungen!
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  2. DG Altbau Ausbau roher Dachstuhl von innen

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    AltNeubau
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    Hallo,
    was heißt "wir planen"?

    Ist es schon genehmigt?

    Zu erahnen ist hier ein 5, 10 oder "Noch-Mehrfamilienhaus"...
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  4. #3

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    Zu erahnen ist hier ein 5, 10 oder "Noch-Mehrfamilienhaus
    und dann stellt sich schon die Frage: was ist mit Brandschutz? Dann kannst du die Styropor-, Holzwolle- und was weiss ich Variante schon vergessen. Lass mal erst einen Planer ran und dann vielleicht einen Fachmann zur Ausführung.


    Gipser
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  5. #4
    Themenstarter

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    Ich bin schon bauerfahren und wir prüfen gerade mehrere Objekte für einen Kauf, alle im gleichen Stil: Dachböden von Mehrfamilienhäusern (ehem. Speicher) mit genehmigtem bzw. genehmigbarem Ausbau, auch WEG etc. sind hier nicht das Problem. Bei diesen "Rohbauten" gibt es natürlich eine Reihe von Baufragen, aber hier soll es nur um die Ausführung der Dachdämmung gehen.

    Ich habe mit Übersparrendämmung die besten Erfahrungen gemacht, aber wie geschrieben hoffe ich, dass ein Innenausbau GÜNSTIGER zu bewerkstelligen ist. Zudem dürfte es bei Übersparrendämmung genehmigungstechnisch wegen Überhöhe/Fortführung Nachbar-Silhouetten schwierig werden.

    Also mein Hauptanliegen:
    - Dämmungsaufbau bei fehlender Unterspannbahn und dennoch ein wenig Schutz, falls mal Nässe durch Dachundichtigkeit auftritt
    - Untersparrendämmung & Konstruktion ca. 14cm
    - Sicherungsmaßnahmen bei Dacharbeiten

    (Nebenproblem: Ohne Kran bekommt man keine großen Platten und Balken dort hinauf... , auch wenn in der Regel über 5. Stock ein Aufzug dazugebaut werden muss, meist aber eben so ein Mini-Ding.)
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  6. #5
    Themenstarter

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    @ Gisper:

    Brandschutz ist ein guter Hinweis, da wir hier ja nicht mehr im normalen Wohngebäudebereich bis zu 7m Höhe liegen. Ich schaue mal in meinen Unterlagen.

    Bleibt aber die Frage nach dem Dämmungsaufbau...
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  7. #6
    Themenstarter

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    Ein wenig Ersatz für die Unterspannbahn könnte eine diffusionsoffene Unterdachplatte sein, z.B. bitumisierte Holzfaser, montiert gegen Holzleisten - schützt halt leider immer noch nicht gegen Wasser im Sparrenbereich. Aber es sollte ja eh kein Wasser eindringen...

    Standard-Lösung:

    1 Dachdeckung
    2 Lattung
    3 Sparren
    4 Fliegende Konterlatte für Versteifung/Abstand
    5 Sparrenverstärkung nach
    statischen Gesichtspunkten
    (Konstruktionsvollholz)
    6 Anschlagwinkel aus Holz für:
    7 Unterdachplatte, diffusionsoffen
    8 Volldämmung
    9 Dampfbremse
    10 ggf. Lattung
    11 Plattenbekleidung (Gipskarton- oder Gipsfaserplatte für F30)

    Diese Lösung ist auch in Isofloc möglich, F30-Nachweis wohl gegeben. Mir behagt aber nicht Isofloc, wenn die Sparren nicht wassergeschützt von oben sind.
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  8. #7
    AltNeubau
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    Hallo ... ich nochmal ...
    ich bin mir sicher, dass der "Gipser" nicht nur die verwendeten Baustoffe - die mich im Übrigen auch stutzig gemacht haben (daher meine Frage) - meint, sondern auch die anderen "Klitze-Kleinigkeiten" die zu einem umfassenden Brandschutz gehören.

    Solltest du nicht wirklich schon vorher darauf gekommen sein, rate ich dir auch dringenst zu einem Fachmann.
    Dann erfährst du schonmal, was in deinem, speziellen Fall nötig und möglich ist.

    Auch, und nicht zuletzt zu deinem eigenen Schutz ... wenn dann doch mal was ist ...
    Dann erst ... solltest du dich auf eine Ausführungsvariante stürzen.

    ... ich gebe weiter an die Kollegen ... und grüße den "Gipser" mal so nebenbei ...
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  9. #8
    Themenstarter

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    Erst mal Danke für die Anmerkungen.

    Thema hier ist der reine Dachstuhl, da ist der Brandschutz in der Bedachung meines Erachtens kein Realisierungsproblem, da das reine Dach i.d.R. max. F30 braucht, aber auch das eigentlich nur in der Konstruktion. Mit Gipskarton (bzw. GKF) ist das eigentlich für alle Dämmstoffe zu erledigen. Schließlich ist ja auch der Dachstuhl selbst meist aus Holz. Ein Sonderfall sind sicherlich die Anschlüsse an fortführende Gibeldachstühle und das Treppenhaus, wo wir den erhöhten Brandschutz berücksichtigen müssen.

    Holzfaser hat in der Aufsparrenversion bis F60, als Zwischensparrenversion mit Gipskarton bis F90; mit Zellulose-Flockung wie Isofloc schafft man ebenfalls bis zu F90 (mit GKP), das gibts ja mit unterschiedlichem Brandschutz, je nach Borat-Anteil.

    Neben der Frage nach der geeigneten Unterspannbahn-Umgehung und einer kostengünstigen Untersparrenkonstruktion >10cm bin ich daher weiter auf der Suche nach Erfahrungen mit Zellulose- oder Holzfaserdämmung, da diese Materialien meiner Erfahrung nach ein angenehmeres Isolierungsverhalten an den Tag legen als Mineralwolle oder Styropor- auch wenn ich vermute, dass es schließlich doch auf Steinwolle hinausläuft.

    Vielleicht könnte man ja auch eine dünne NF-PUR-Platte als Unterspannbahnersatz gegen Leisten anbringen und das ganze von unten dann mit flexiblen Dämmstoffen verfüllen. Daher meine Frage nach den Schwierigkeiten beim Verwenden verschiedener Dämmstoffe.

    Die Fachleute raten wegen all dieser unklaren Probleme aus Haftungs-Sicherheit heraus zu klassischen, aber eben sehr teuren Konstruktionen: Aufsparrendämmung oder Neueindeckung mit Unterspannbahn und zweitem Untersparrendachstuhl.
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von antonwill Beitrag anzeigen
    .. Die Fachleute raten ..
    ich glaubs

    in münchen? lbk-gebiet? dann braucht da keiner raten - da ist nachgewiesene
    kompetenz gefragt, bedeutet: brandschutznachweis. vorher.

    btw, wie findet man in m. noch solche dächer?
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  11. #10
    Themenstarter

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    Seid Ihr alle von der Feuerwehr?

    Die Notwendigkeit eines hinreichenden Brandschutzes steht außer Frage, aber meines Erachtens hat das auf die Frage des Dämmungsaufbaus nur untergeordnete Bedeutung, denn der Brandschutz wird doch meistens erst durch geeignete Gipskarton-Beplankung (spätestens mit GKF) sichergestellt.

    Bei dem von uns geplanten Dachausbau gibts gaaanz eventuell noch weitere Dinge zu berücksichtigen, aber:
    Mein Thema ist hier nur eine alternative Dachdämmung von innen mit tiefer Untersparrendämmung und fehlender bzw. ungenügender Unterspannbahn. Dazu käme dann noch die Frage ob man Dachöffnungen von innen auch ohne Sicherungsmaßnahmen außen machen darf. Denn wenn das nicht erlaubt ist und ein Dachfanggerüst sowieso nötig ist, ist man auch schon wieder einen Schritt näher an der teuren Aufsparrenlösung.

    @ mls: Ja, ein geeignetes Dach zu finden ist sehr schwierig, v.a. weil wir nur Zentrums-Lage suchen, daher Danke falls ich einen Tipp bekomme. Leider ist fast alles nicht wirklich rentabel: völlig überzogene Preisvorstellungen, i.d.R. fehlt der vorgeschriebene Aufzug noch oder es gibt mehr Schornsteine als freie Fläche. Ist halt mal was anderes als DH-Neubau...
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    ich zumindest bin nicht von der feuerwehr, aber ich hab erlebt, wie
    das thema dg-ausbau-bauherren gewaltig auf die zehen gefallen ist.

    wie und was mit dem dachstuhl dämm-/dichttechnsich passiert, wird
    nicht zuletzt mit der weg, auch in hinblick auf künftige wartung, abgeklopft.
    technisch kann ich mir, ausreichend steiles dach, guter zustand der
    dachdeckung vorausgesetzt, die eine oder andere unkonventionelle
    lösung vorstellen.

    ich mag aber keine pauschalproblemlösungen - das muss sich dein
    archi/twp/bauphysiker geben.

    bei dem mittlerweile erreichten preisniveau für den bestand ist das
    bisserl dach nicht mehr das thema.
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  13. #12
    AltNeubau
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    Zitat Zitat von antonwill Beitrag anzeigen
    Seid Ihr alle von der Feuerwehr?

    Dazu käme dann noch die Frage ob man Dachöffnungen von innen auch ohne Sicherungsmaßnahmen außen machen darf...
    Ich bin mir nicht sicher ... jedoch so viel wie ich weiss ... ist auch in München jede Gefährdung (sich selbst und anderer) auszuschließen ...

    In der "verkehrsrechtliche Anordnung", die du für die Absperrung des öffentlichen Raumes bräuchtest steht dann drin, was du tun musst...

    Aber stopp mal. Wer soll dieses Dachfenster einbauen?
    Du?
    ... klares NEIN!!!

    Und um auf deine Frage zurück zu kommen...
    Ich bin auch nicht von der Feuerwehr.
    Brandschutz bedeutet auch, dass du raus bist bevor die Jungs kommen...
    ..aber mach dir keine Sorgen. Bei, vor sich her schmokelnden Styropor, Bitumen, Holzwolle, Filz oder wasweissich für Einlagen kommen die nicht.
    Ich hab´ mir sagen lassen, dass man von solchen Dämpfen nur langsam einschläft...

    Hast du noch eine Frage? ...
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  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  15. #13
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    Danke für die neuen Hinweise!

    Seid nicht böse wegen der Feuerwehr, ich wollt ja nur aus der Reserve locken ...

    Das Problem ist ja, das brandschutztechnisch fast alles geht, solange man an der richtigen Stelle Gipskarton draufsetzt und Feuchtigkeitsschäden sind nicht Thema der Baubehörde. Und hinsichtlich der bautechnischen "Wahrheit" findet jeder Hersteller und jeder Planer einen anderen Weg zum Glück - und eigentlich immer auch die brandschutztechnische Zulassung. Zum Thema Altbau mit Rohdach reichen die Vorschläge der Handwerker vom annähernden Komplettabriss bis hin zum einfachen Verstopfen mit Mineralwolle.

    Beim Aufbau bin ich immer noch nicht schlauer, aber, Danke!: Eure Skespis hat mich darin sensibilisiert den Brandschutz als möglicherweise größeres Problem zu markieren, nachdem die Münchner LBK ja nicht gerade unkompliziert in der Abwicklung ist ...

    Und die Hinweise von @mls bestätigen mich darin, dass DG-Ausbau in MF-Häusern was anderes ist als in Häuschen, wo die Dachziegel (oder Dachfenster!) notfalls halt in den Garten fallen.

    Übrigens haben sich 3 Projekte inzwischen in die Sphäre > 5.000 €/qm verabschiedet, ein weiteres steht vor der Besichtigung bei 3.000 für kernsaniertes Gemeinschaftseigentum, aber 1/2 Umbau und darüber 1/2 Rohdach... Spätestens jenseits der 4.000 Gesamtkosten ist aber selbst in München aus meiner Sicht praktisch nichts mehr rentabel.
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  16. #14
    Themenstarter

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    Beim Dachausbau typischer Mehrfamilienhäuser (h<22m) wurde mir nun der Brandschutz in München bei F-30 für Dachdecke und Wohungstrennwand im Dach genannt.

    Alternativ zur Untersparrenkonstruktion aus Holzquerbalken, z.B. 60-40/140 schlägt Rigips für die Dachschräge folgende, meiner Ansicht nach preisgünstigste und wärmeoptimierte Lösung vor:

    GFK 15mm
    Dampfbremse, Isover Vario KM Duplex
    Rigips Deckenprofil CD 60-06
    in Unterkonstruktion aus
    Rigips Schlitzbandhänger 270 mm
    dazwischen z.B. 200 mm Isover Domo 035
    Holzsparren (Bestand)
    Vollsparrendämmung Isover Uniroll-Komfort 035
    Vollholzschalung
    Unterspannbahn
    50 mm Konterlattung
    30 mm Dachlattung
    Dachdeckung
    (rigips_holzbau_system.pdf)

    DG-spezifische "Zwangs"-Kosten:
    Gerüst & Bauaufzug ca. 15-20.000
    Innenaufzug ca. 80-100.000 (davon bis zu 50% Umlage)
    durch Dachausbau notwendige Freiflächengestaltung ca. 20.000
    Stellplatzablöse ca. 7.000 je WE
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