Statik notwendig?

Diskutiere Statik notwendig? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; waaaaah hallo jetzt habe ich mir diese ganze diskussion hier durchgelesen und irgendwie läuft sie meinen gesammelten berufserfahrungen zuwider....

  1. #21 Laus Koppp, 03.02.2004
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    eins zu fuffzich brauche mer nedd
    waaaaah

    hallo
    jetzt habe ich mir diese ganze diskussion hier durchgelesen und irgendwie läuft sie meinen gesammelten berufserfahrungen zuwider.
    noch nie (weder in hessen, nrw, rlp, berlin, ns oder sonstwo, bis auf bayern - da war ich noch nicht tätig) ist mir ein bauherr begegnet, der die erfordernis einer statik und eines nachweises zum wärmeschutz angezweifelt hätte. (mal abgesehen davon, ob der noch geprüft wird oder nicht)
    L.K.

    noch zur ausgangsfrage (beitrag 1):
    ja, brauchen sie. enev auch.
    unsere erfahrungen aus nrw zeigen, dass hier teilweise von den behörden genauer kontrolliert wird als anderswo (unser subjektiver eindruck).
    liegt keine statik vor, oder ist von den vorliegenden unterlagen abweichend (auch minimal abweichend) gebaut steht der bau still.
    das gilt auch für ein efh.
     
  2. #22 Gast888, 03.02.2004
    Gast888

    Gast888 Gast

    Nun muß ich mich nochmal melden!

    Ich verstehe das ganze jetzt so:

    1) In NRW brauche ich für niedriege EFH keine Statik um den Bau "zu beantragen".

    2) Ich muß aber auch das kleine EFH nach den Regeln der Statik bauen, damit keinem was passieren kann. Das ganze muß dann ggf. auch nachgewiesen werden.

    Frage:

    Was ist denn nun, wenn ein BU ein kleines EFH baut und sich nicht immer an eine existierende Statik hält, der Statiker aber nachher die Abnahme unterschreibt.

    Dann wäre doch:

    a) Bei der Genehmigung alles ok gewesen.

    b) Und beim bzw. nach dem Bau auch, weil im groben ja sogar eine Statik existiert und die sicherheit ja vom Statikus die Standsicherheit überprüft wurde (anhand der Statik und die Änderungen hat er halt im Kopf überschlagen).

    Wäre das dann (in NRW) rechtlich zulässig (bei Freistellungsverfahren und niedrigem EFH) ??
     
  3. #23 Laus Koppp, 03.02.2004
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    .......

    2. Das freigestellte Genehmigungsverfahren
    auch "Anzeigeverfahren" oder "Freistellungsverfahren" genannt
    § 67 BauO NRW,NW
    Bestimmte Bauvorhaben können ohne Baugenehmigung errichtet oder geändert werden. Doch auch hier ist eine Kenntnisgabe samt der üblichen Anzahl von Unterlagen erforderlich: Mit der Vorlage der Unterlagen bei der Gemeinde hat diese die Möglichkeit, auf das Vorhaben zu reagieren und ein Baugenehmigungsverfahren zu erzwingen. Nach Ablauf der Monatsfrist darf mit dem geplanten Vorhaben - ohne förmliche Baugenehmigung - begonnen werden.
    Wenn ein Bauvorhaben von der Genehmigung freigestellt ist, bedeutet das, dass die Gemeinde nach erteilter Freistellung keine Verantwortung gegenüber allen bauplanungs- und bauordnungsrechtlichen Vorschriften trägt. Diese liegt während aller Phasen des Bauvorgangs voll bei Bauherr und Entwurfsverfasser. Auch beim Freistellungsverfahren werden staatlich anerkannte Sachverständige beauftragt, die wie bei allen anderen Genehmigungsverfahren jeweils für die selbst aufgestellten und/oder geprüften bautechnischen Nachweise verantwortlich sind. Die Eingriffsbefugnisse der Baubehörde bleiben aber unberührt.
    Sobald Abweichungen von bauordnungsrechtlichen Vorschriften vorkommen - und das ist meistens der Fall - ist der Bauherr dafür verantwortlich, dass Befreiungen und Abweichungen dafür beantragt und die entsprechenden Genehmigungen und Erlaubnisse der weiterhin beteiligten Behörden eingeholt werden. Das betrifft z. B. häufig die Teilungsgenehmigung eines Grundstücks, den Natur- und Denkmalschutz oder das Wasserrecht. Sind Befreiungen von bauplanungsrechtlichen Festsetzungen notwendig, liegen die Voraussetzungen für eine Freistellung von der Genehmigungspflicht nicht vor.
    Da bei einem von der Genehmigung freigestellten Bauvorhaben alle Verantwortung beim Bauherrn liegt, ist es manchmal ratsam, eine Prüfung durch die Baubehörde zu beantragen, um die Verantwortung an dieselbe weiterzugeben. Seit der Novellierung der LBO ist es möglich, ein Baugenehmigungsverfahren zu beantragen , obwohl das Bauvorhaben eigentlich von der Genehmigung freigestellt ist.( 67 Abs. 1 Ziffer 3 BauO NRW, NW). Hierbei kann auch der Gedanke der Sicherungsfunktion der Baugenehmigungsbehörde (z. B. gegenüber Dritten) ein Motiv sein.


    Quelle: Lexisoft
     
  4. geigei

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    mein lieber josef!!

    lies doch mal genau die Frage durch, den Fragensteller interessiert es nicht ob es sinnvoll ist!!!!
    Ausserdem habe ich nie behauptet, dass man ohne Statik bauen soll.

    NNNNeeeeiiiinnnn!!!!!!!!!!

    Man soll nicht ohne Statik bauen!!!!! Kapiert!!

    Ich bin selber Zeichner von Statikplänen, und ich weis genau wo was reingehört und wo nicht. Deshalb kann ich mir die zwei Statikblätter die ich benötigt habe erlauben.

    Aber für alle Laien am Bau lasst Euch eine Statik machen!
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    angeber!
     
  6. geigei

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    warum

    angeber? :irre
    Das Forum wird seit dem ich es beobachte wirklich immer schlechter, schade!
    Schön langsam verstehe ich den Ausstieg mancher Kollegen.
    Ich denke ich stehe mit meiner Aussage nicht ganz alleine da, und tschüss
     
  7. jetter

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    Dat löppt
    warum?

    > "Ich bin selber Zeichner von Statikplänen, und ich weis genau wo was reingehört und wo nicht. Deshalb kann
    > ich mir die zwei Statikblätter die ich benötigt habe erlauben.

    > Aber für alle Laien am Bau lasst Euch eine Statik machen!"

    Keine weiteren Fragen Herr Staatsanwalt - Ihr Zeuge!
     
  8. #28 hscholl, 04.02.2004
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    Leider falsch

    @ gast888,
    Ihre Frage ist falsch:
    es hat ja keine Baugenehmigung gegeben, daher gibt es im sogenannten Freistellungsverfahren, also der Regelung nach §67BauONW für genehmigungsfreie Wohngebäude auch kein "nach Genehmigung". Der Bauherr trägt von A-Z die Verantwortung für die Planung und die Ausführung, denn es gibt auch keine Pflicht zur Bestellung eines Bauleiters.
    Wenn ein Statiker etwas im Kopf überschlägt, kann er es ja auch anschließend aktenkundig machen. In der Verantwortung des Bauherrn liegt es, alle notwendigen Unterlagen, das betrifft also auch Änderungen, in der Hand zu haben, denn er wäre im Zweifelsfalle beweispflichtig, dass das Gebäude "richtig" geplant und gebaut wurde.

    @mls,
    bitte nicht §68 mit §67 verwechseln !

    @ Bauhexe,
    in NRW entfällt nach §81 Bauüberwachung auch diese Anforderung bei Wohngebäuden nach §67, ansonsten sind die Bestimmungen ja sehr ähnlich. Wie schon gesagt verweist die BauONW auch auf Bayern!
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    *mmmh*


    "ja" ich hab das jetzt ein paar mal gelesen ... stimmt schon wie Du´s mir vorwirft ... "sorry" aber deine erste Antwort hab ich anderst interpretiert :mad:
    .
    "man" soll nicht "ohne" Statik bauen ... OK völlige Übereinstimmung ... "nur" leider nicht die Realität bei uns ... "vielleicht" rast ich deswegen bei diesem Thema stets so aus ... "Realität" iss aber auch das draussen einiges mitunter auch von Bauunternehmen zusammengeschustert wird wo´s einem statisch gesehen die Nackenhaare sträubt ... und Realität
    ist ein´s unserer Baugebiete wo derzeit bereits ca. 50 Häuser stehn "und" nur 3 davon können eine Tragwerksplanung aufweisen ... "und" weitere 3 davon hat das Bauamt wegen groben Mängel bereits stillgelegt ... "plus" bei allen 3en wurde mir bereits mit Klage gedroht "falls" ich darüber berichte bzw. Foto´s davon mache :irre
    .
    "NEIN" es kann ned sein daß man beim Tragwerksplaner die paar Euro einspart um letztendlich dann bei der Küche mal so nebenbei 20.000.- € beim Fenster rausschleudert (!) ... "und" dafür kämpfe ich bzw. steh dazu mit meinem Namen ... "und" fall´s ich Geigei da falsch verstanden hab dann tut´s mir leid (!)
     
  10. geigei

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    halb so wild

    bei mir kommt vielleicht auch nicht alles so rüber, wie ich es wirklich meine.
    nichts für ungut, josef. :winken

    ich hab in einem einheimischenmodell ( mit 4 Nachbarn) gebaut, und was ich da so gesehen habe....ojeee.

    -keine Statik (bis Bauleitung)...folge

    -1 Mattenlage bei Grundwasser (von weisser Wanne keine Spur)
    -Wandstärke 24cm
    -Pumpensumpf, Anschlusseisen in Bodenplatte ca. 5 cm lang/25cm
    -Kein Anschluss Wand - KG Decke
    -Lichtschächte unten nicht geschlossen, HW-Wert ist ebenerdig mit Geländer OK
    ......
    josef ich versteh deinen Standpunkt absolut;
    aber heutzutage wird halt überall gespart;
     
  11. #31 Laus Koppp, 05.02.2004
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    eins zu fuffzich brauche mer nedd
    und wie sagt

    das unser haustechniker immer so schön:

    Billig planen - teuer bauen

    L.K.
     
  12. #32 Laus Koppp, 13.02.2004
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    eins zu fuffzich brauche mer nedd
    und manchmal...

    ...bin ich sogar froh, wenn auch noch ein prüfstatiker zum einsatz kommt.
    habe gerade eine statik frisch vom prüfer auf den tisch bekommen und mein kopf ist immer noch knallrot... :cry
    L.K.
     
  13. #33 Gast888, 16.02.2004
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    Gast888 Gast

    Kannst Du das mal näher erleutern?

    Hat der Prüfer fehler in der von Dir erstellten/beauftragten Statik festgestellt? Wenn ja, war vorher zuviel oder zuwenig Sicherheit drinnen?
     
  14. #34 Laus Koppp, 16.02.2004
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    kann ich, tu ich, schäm mich

    klar kann ich machen:

    1. 3 einzellasten bei der weiterleitung vergessen
    2. ein pfeiler im eg in sk28/III statt 20/III
    3. ein unterzug zu klein (wegen 1.)
    4. bisschen zu wenig stahl in der bodenplatte (neue software)

    und ein paar kleinigkeiten mangels übung (ich stelle leider nicht mehr regelmäßig auf).

    so "grün" war es noch nie in einem standsicherheitsnachweis von mir und ich habe, wie gesagt, immer noch einen knallroten kopf.

    L.K.

    generell: prüfer bemängeln nur die teile wo die dimensionierung unzureichend ist. reserven werden nicht (!) berücksichtigt.
     
  15. #35 Gast888, 16.02.2004
    Gast888

    Gast888 Gast

    Nun, Fehler passieren wohl jedem, da kann sich keiner freisprechen.

    Somit gibt es da auch keine wirkliche Diskussion, wenn der Prüfer etwas bemängelt, da ja dann auch jegliche Reserve fehlt. Richtig?

    Wie funktioniert das eigentlich bei einer Statik? Die Decke braucht Eisen in Menge x. Der Statiker Rechnet dann x + Sicherheit und der Prüfer prüft ob das Ergebnis des Statikers mindestens x ist. Kann man das vereinfacht so sagen? Somit wären Sicherheitszuschläge auch nicht wirklich vorgeschrieben?
     
  16. #36 lakra-man, 16.02.2004
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    lakra-man

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    @ Laus Koppp

    Hallo,
    so ein Beitrag zeigt von Stärke! Gratuliere, würde nicht jeder hier so schreiben!

    Gruß aus dem Badischen
    Klaus
     
  17. mls

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    nein.
    der prüfingenieur bzw. dessen sachbearbeiter haben den vor-und nachteil, nur die tragwerkslogik, aber nicht die bauablaufslogik oder die planungslogik begreifen zu müssen.
    daraus resultiert, dass der prüfer keineswegs absolutistischen richtigkeitsanspruch erheben kann.
    der tragwerksplaner ist mit der prüfung keineswegs aus der verantwortung für sein werk entlassen (wie das manche nieten glauben), sondern er haftet sogar für die befolgung falscher (!) grüneinträge. manchmal hilft da ein kleiner aufstand ;)
    schwierig wird´s bei grossem zeitdruck ... eine solche situation kann schon zur nagelprobe für das vertrauensverhältnis zwischen bauherr und tragwerksplaner werden.
     
  18. #38 Laus Koppp, 16.02.2004
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    eins zu fuffzich brauche mer nedd
    kommt auch manchmal

    drauf, wie ein jeweiliger prüfer seinen job auffasst.
    manche sind (bei komplexeren sachen) im vorfeld gerne behilflich bei der tragwerkskonzeption mitzuwirken.
    dann gibt es ja auch die "knüppel aus dem sack und draufhau" typen und noch andere nuancen.

    das die eigetragenen korrekturen einer nochmaligen untersuchung durch den aufsteller unterzogen werden sollten ist denke ich auch klar. meist sind die gemachten einwände oder grünungen aber i.o. manchmal auch nur glaubensfragen.

    L.K.

    p.s.: ist hier in hessen allerdings so, dass der prüfer ja die ausführung mitüberwachen muss und ohne seinen "haken" läuft da nichts, und in diesem fall ist er schon ein kleiner "absolutistischer herrscher"... ;)
     
  19. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Hallo gast 888.

    Wie funktioniert das eigentlich bei einer Statik? Die Decke braucht Eisen in Menge x. Der Statiker Rechnet dann x + Sicherheit und der Prüfer prüft ob das Ergebnis des Statikers mindestens x ist. Kann man das vereinfacht so sagen? Somit wären Sicherheitszuschläge auch nicht wirklich vorgeschrieben?
    ------------------------------------------------------------------------------------

    Interessant dies mal von einer anderen Seite betrachtet zu sehen.

    Also es gibt Vorgaben für die Sicherheitsfaktoren. Diese stecken in Lasten, bei der Bemessung, in einzuhaltenden Werten usw. Diese sind im Wesentlichen in den Normen erfaßt. Dies hat der Tragwerksplaner zu berücksichtigen. Der Prüfingenieur oder die prüfende Bauaufsichtsbehörde überprüft, ob dies eingehalten wurde. D.h. ob die Standsicherheit im öffentlichen Interesse sichergestellt ist.

    Der Aspekt wirtschaftlich Bauen, die Baustelle und die Abläufe organisieren, die Wünsche des Bauherren umsetzen, mit dem Architekten einen Kompromiß finden usw. ist nicht Aufgabe des Prüfers. Auch die Koordination der "statischen" Planer, wie Tragwerksplaner, Fertigteilwerke, Stahlbauunternehmen und wer sich da noch so tummelt ist auch keine Aufgabe des Prüfers.

    Allerdings zeichnet sich im Zuge des Billigbaus ab, dass oft ein wesentlicher Teil der Koordination der statischen Planung über den Prüfer läuft.

    z.B. bei kleinen Bauvorhaben: Statik wird gerechnet nach irgendwas 1:100 und so wenig wie möglich (vor allem keine Details betrachtet), Schal- und Bewehrungspläne werden 1:50 erstellt, aha so soll gebaut werden. Erste Differenzen: da paßt die Statik teilweise nicht. Dann kommen Unterlagen zu den Fertigteildecken und -wände. Soso jetzt sieht man einmal die Aussparungen. Statik paßt erst recht nicht mehr.

    Warum es dann doch noch hält?
    Es gibt vor allem die Riß- usw. Schäden, weniger den Totaleinsturz. Kosten aber nicht weniger Zeit und Nerven.
    Dann legt jeder noch mal zu. Dakeiner so genau weiß was und wie, Hauptsache hält. Vor allem bei den Fertigteilen wird oft viel Geld "verbraten". Nur wer soll da aufräumen und koordinieren? Irgendein unterbezahlter Statiker?

    Also Statik kostet Geld (immer zuviel) und Nachträge gibt es sowieso. (Pauschal, aber statistisch belegt)

    Vieleicht sehen Sie jetzt manches aus einem anderem Blickwinkel.
    Lieber Bauherr.

    Und wie viele Bauvorhaben werden denn noch geprüft?
    Klar können auch rein handwerklich erstellte Gebäude von sehr guter Qualität sein. Voraussetzung: klare Randbedingungen, klare Grundrisse, klare Architektur? Leider haperts daran zu oft. - klare statische Verhältnisse und der Rohbauer, Zimmermann, Schlosser baut auch klar.

    Das mußte jetzt mal sein.

    Und ich kenne beide Seiten.
     
  20. #40 Tarantinoo, 05.01.2007
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    Hallo,

    das ist eine Frage, die mich interessiert.

    Nichtsahnender Bauherr in Bayern lässt sich von GÜ ein einfaches EFH erstellen. In dem Vertrag ist nichts über Erstellung einer Statik oder technischer Nachweise ausgesagt.

    Aber der Vertrag (nach VOB) lautet immerhin "Erstellung eines NEH gemäß ... samt behördlicher Abnahmen".

    Nehmen wir an, aus irgendeinem Grund wird nach 1,5 Jahren die Statik benötigt. z.B. um eine Sache nachzuprüfen.

    Der Bauherr ist nicht im Besitz einer Statik. Der GÜ macht darüber keine Aussagen, will aber auch keine Statik 'rausrücken.

    Wer ist nun verantwortlich? Der Bauherr oder der GÜ? Muss der GÜ die Statik falls vorhanden 'raurücken oder muss er nachträglich eine erstellen lassen?

    Grüße
    Markus
     
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