Hanwerker beschädigt anderes Gewerk - Abwicklung?

Diskutiere Hanwerker beschädigt anderes Gewerk - Abwicklung? im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Rechtsgeschäftlich abgenommen.... Nicht im ernst oder? :winken Jede 2. Gerichtsakte endet mit der Beweisfrage:" Welche Maßnahmen sind zur...

  1. #41 Gast036816, 17.04.2009
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Rechtsgeschäftlich abgenommen....

    ist die Leistung, wenn die Schlussrechnung bezahlt wurde und nach Eingang der Schlussrechnung innerhalb von 12 Werktagen nicht widersprochen wird.
    Wie ich die Sache hier sehe, hat FirstHouse die Rohbauleistung durch Bezahlung der Schlussrechnung rechtsgeschäftlich abgenommen. Steht doch so im Link Trockenbau - letzte Zeile - die Umkehrbeweislast ist für FirstHouse eingetreten. Leider ist es so - Eingang Schlussrechnung des AN = Abnahmebegehren angezeigt = Widerspruch innerhalb von 12 Werktagen notwendig = erfolgt dies nicht, ist die Abnahme vollzogen.

    Freundliche Grüße aus Berlin
     
  2. #42 Ralf Dühlmeyer, 17.04.2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Nö - Abgenommen ist die Leistung nach Ingebrauchnahme (wobei das Arbeiten von Folgegewerken nicht als Abnahme zählt) oder einer förmlichen Abnahme.

    Woher meinst Du die 12 Tage Frist ableiten zu können??
    Ich kenne die 12 Tage NUR im Zusammenhang mit dem AbnahmeVERLANGEN.
    Die Zusendung einer Schlußrechnung ist aber kein Abnahmeverlangen.

    Wenn ich Deine Logik mal zu Ende denke, dann schickt der BU beim Festpreis die Schlußrechnung, wenn die Kellerdecke fertig ist, SAGT (nicht schreibt) dem AG, kannste liegen lassen, ich wollt das nur weghaben und hat seine Abnahme, bevor die EG-Decke drauf ist :yikes

    Das hätte ich doch gerne mal näher erläutert
     
  3. Robby

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    Auch eine Vollständige Zahlung muss der AG sich als "Zufriedenheitserklärung" also auch Abnahme zurechnen lassen :)

    @rolf ich würde mal den ganzen Beitrag (Beiträge) lesen
     
  4. #44 FirstHouse, 17.04.2009
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    Nach meinen Recherchen muß ich mich auch Robby anschliessen. Vorsicht mit den Konsequenzen durchs Bezahlen.
    Mein Tipp: Zu jeder Rechnung - egal ob Abschlag oder Abschluß - die Arbeiten genau kontrollieren und im Fall eines Mangels diesen taxieren. Laut Rechtssprechung darf man das 3x Fache des Mangels einbehalten (Achtung: bin kein Rechtsexperte - sind nur Rechercheergebnisse!). Kann ja dann jeder selber entscheiden, ob er das anwendet, oder nicht.

    FH
     
  5. #45 FirstHouse, 17.04.2009
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  6. Robby

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    3-Fach nur wenn Vertragsgrundlage das letzte Jahr war :D
     
  7. #47 Gast036816, 17.04.2009
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    Gast036816 Gast

    Abnahme durch Vorlage der Schlussrechnung....

     
  8. Robby

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    Der VOB-Vertrag kennt - die förmliche Abnahme, - die konkludente Abnahme und - die fiktive Abnahme. Die konkludente Abnahme knüpft an ein (aktives) Verhalten des Auftraggebers an, dem sich entnehmen läßt, daß er die Bauleistung als im wesentlichen vertragsgerecht erbracht ansieht. Sie ist weder im BGB noch in der VOB geregelt, von den Gerichten aber anerkannt. Nur im Bereich des VOB-Vertrages gibt es zusätzlich die fiktive Abnahme, nämlich sechs Werktage nach Beginn der Benutzung der gesamten baulichen Anlage, also in der Regel nach Bezug oder 12 Werktage nach Fertigstellungsmitteilung. In der Übersendung einer Schlußrechnung liegt mittelbar zugleich die Mitteilung des Unternehmers, daß er seine Leistungen fertiggestellt habe. Der Auftraggeber muß folglich innerhalb von 12 Werktagen nach Erhalt der Schlußrechnung reagieren, will er es nicht zu einer Abnahme mit allen damit verbundenen Folgen kommen lassen.
     
  9. #49 FirstHouse, 17.04.2009
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    Wir haben keinen Bauvertrag nach VOB - davon steht nix im Vertrag. VOB muß explizit vereinbart werden.
    Es heißt ja nun nicht, daß alles für uns verloren ist. Es gibt 5 Jahre Gewährleistung nur die Beweislast ist umgekehrt.
    Ich beauftrage das Abspitzen, dann sieht man ja was Sache ist:
    Bewehrung ausreichend -> Schuld des Zimmermanns
    Bewehrung unzureichend -> Schuld Rohbauer.
    Im Moment weißt der Rohbauer jede Schuld von sich - die Armierung sei ausreichend. Wenn er also nix zu verbergen hat und den Zimmermann als Schuldigen sieht, hat er sicher nichts dagegen, den Kopf abzuspitzen.


    FH
     
  10. Robby

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    Wieso habt ihr keinen VOB Vertrag???? Ganz sicher????
     
  11. #51 FirstHouse, 17.04.2009
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    @Robby: Nirgends steht VOB im Bauvetrag. Damit ists doch BGB. Meines Wissens muß dies explizit vermerkt sein - schon in der Überschrift

    FH
     
  12. mc3d

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    Das muss nicht in der Überschrift erwähnt werden. Die VOB müssen allerdings schriftlich vereinbart werden und bei Privatkunden dem Vertrag beigefügt werden.
     
  13. #53 FirstHouse, 17.04.2009
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    @mc3d - auch da gibts nix in der Richtung. Keine schriftliche Vereinbarung.

    FH
     
  14. Robby

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    Er sagt er hat einen Architekten!!!!!!!!!!!!
     
  15. #55 wasweissich, 17.04.2009
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    wasweissich Gast

    und die erde ist eine scheibe..........
     
  16. #56 FirstHouse, 18.04.2009
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    Keine schriftliche Vereinbarung bezog sich auf VOB - natürlich haben wir einen Bauvertrag mit dem Rohbauer ..... und auch einen mit dem Architekten.
    @wasweisich: die Erde ist doch ein Würfel, das weiß doch jeder!!!!

    FH
     
  17. mls

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    der rohbauer wird sich darauf berufen, dass der zimmerer auch anders
    hätte anschliessen können.
    der zimmerer wird sich darauf berufen, dass der betonklotz nach seiner
    handwerklichen erfahrung hätte geeignet sein müssen.

    das wird ausgehen wie´s hornberger schiessen - nur, dass sich der bauherr
    zwischen die schützenlinien gestellt hat.

    es fehlt die gewerkübergreifende planung, erst recht die überwachung.
    erstere wurde mit sicherheit nicht beauftragt.
    diese feine nuance wird, auch wenn (selten!) angeboten, kaum angenommen.

    viel spass auf hoher see ..
     
  18. #58 Thomas B, 18.04.2009
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    Achtung...nun kommt eine ganz verwegene Frage (...ich traue mich fast gar nicht...): "was sagt denn nun der Planer/ Architekt/ bauüberwacher dazu???".

    Letztendlich können wir hier nur sehr beschränkt konkrete Hilfe leisten, da wir die tatsächlichen Bedingungen am Bau nur sehr begrenzt kennen:
    1. Paßt die Bewehrung (bitte nicht mehr Bewährung schreiben...)? (->Statiker)
    2. Paßte die Ausführung der Betonsäule (->Bauleiter)
    3. Wurde die Bewehrung abgenommen/ überprüft? (-> Statiker/ Bauleiter)

    Wenn denn wirklich ein Architekt in die Planung/ Bauleitung involviert ist, so müßte dieser doch etwas Zielführendes/ Ergebnisorientiertes hierzu sagen können.

    Das Gezanke über abgenommen oder nicht abgenommen, über Vertrag nach VOB oder BGB sind doch Scheingefecht und bringen in der sache (Mangel/ Beschädigung) rein gar nichts.

    Also: Statiker zu Ortstermin bitten, anschauen lassen und dessen Kommentar abwarten. Ggf. Ansätze zur Schadensbehebung nachfordern.

    Verursacher: Meines Erachtens der Zimmerer oder der Dübel (der wiederum auch vom Zimmerer gekommen ist). Wie sah das "geplante" Anschlußdetail aus (siehe Ralf!), bzw. gab es eine solche Planung (Kopfplatte!) oder wurde ganz nach gusto einfach auf den Pfeiler drauf gearbeitet?

    Ich sehe hier irgendwie keine richtige "Planung":
    Säule/ Pfeiler endet "irgendwie". Keine Kopfplatte, viel Luft für die Stahlpfette. Wie sieht das geplante Anschlußdetail aus?

    Gruß

    Thomas
     
  19. #59 FirstHouse, 18.04.2009
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    Wie bei allem ists verworren:
    • Statikplan liegt vor.
    • Kopfstück nicht weiter geplant @Thomas: Du hast Recht!
    • Bewehrungsabnahme nicht erfolgt - nach Aussage des BL hier nicht notwendig
    • Statiker wartet auf sein Geld vom Architekt seit 1/2 Jahr - laut Architektenvertrag zahlt er den Statiker - enstprechend ist die Motivation des Statikers.
    • Bauleiter hat das Kopfstück nie angeschaut.
    • Statiker vermutet aufgrund meiner Detailbilder zu wenig Bewehrung
    • Rohbauer sagte, daß er aufgrund des Schadensbildes bei Vorortdurchsicht eindeutig die Schuld beim Zimmermann sieht. Die Bewehrung sei ausreichend - der Statiker würde Sch..... verzapfen.
    • Zimmermann hat sich noch nicht geäußert.
    • Ohne Nachweis der Bewehrung bleibt nur Abspitzen. Wäre die Bewehrung unzureichend, dann würde kraftschlüssiges Verpressen auch nich bringen.

    Hier meine Vorgehensweise:
    • Schadensanzeige an Rohbauer und Zimmermann mit Frist zur Stellungnahme bzw. beim Rohbauer noch, Nachweis der Bewehrung gemäß Statikplan (wird wohl schwierig) - bereits erfolgt!
    • Auftrag an BL alle Beteiligten (Statiker, Rohbauer, Zimemrmann) zum Vororttermin holen.
    • Idee: Gemeinsames Einverständnis, den Kopf abzuspitzen. Abhängig von der Bewehrung, zahlt der Zimmermann oder der Rohbauer die Sanierung
    • Sanierung: Mit Bewehrung bis unter Pfette aufbetonieren
     
  20. #60 FirstHouse, 18.04.2009
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    Anbei der Statikplan zur Wandscheibe.
     
Thema: Hanwerker beschädigt anderes Gewerk - Abwicklung?
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