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  1. #1

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    Hydraulikplan zur Diskussion!

    Hallo!

    Nach langer Zeit melde ich mich hier wieder mal: Mein Planer hat mir jetzt folgenden Hydraulikplan erstellt, der Teil der Ausschreibung werden soll.

    Projekt ist ein EFH, ca. 250m², 3 Etagen (inkl. Wohnkeller). Überall Fussbodenheizung, punktuell evtl. ergänzt um Wandheizung (auch zu Kühlzwecken im Sommer).
    Gasbrennwert+25m² Solar für Heizung, Warmwasser, Pool. 2x1000L Speicher. Wohnraumlüftung.

    Ich würde Euch um reichlich Kritik und Kommentare bitten!

    Vielen Dank!!

    Fredl
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  2. Hydraulikplan zur Diskussion!

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von Jürgen V.
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    Danach ein Angebot machen ?? Hahahahah

    Wie wird das gesteuert und geregelt, was ist das fürn Gaskessel,
    Brennwert oder Heizwert oder wat.Wofür ist der Wärmetauscher hinter dem
    Gaskessel. Wo kommen die Fühler hin. Wie hoch ist die Schüttleistung der
    der Warmwasserstation. Fragn über Fragen
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  4. #3

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    Danach ein Angebot machen ?? Hahahahah
    Wer lesen kann ist im Vorteil
    der Teil der Ausschreibung werden soll.
    Ich nehme folglich an, da ist noch mehr.

    Wofür ist der Wärmetauscher hinter dem
    Gaskessel.
    DAS würde mich allerdings auch interessieren.

    Mich würde mal interessieren, welche Temperaturniveaus wo herrschen sollen, das würde es etwas einfacher machen.
    Die Warmwasserladeschaltung mit Umschaltung im Kesselrücklauf (also Laden von unten nach oben) ist - äh - zumindest etwas ungewöhnlich und wird zu einer schlechten Schichtung oben führen, womit man sich den Brennwerteffekt kaputt macht, da nützt auch der Wärmetauscher nix.

    Der Rest ist ja eigentlich "straight forward", wie der Franzose sagt, Speicher auf 2 aufgeteilt, wird bei der Kollektorgröße wohl auch nötig sein und ist m.E. ok.

    Gruß

    Thomas

    Btw. da würde eine österreichische UVR1611 wunderbar hineinpassen...
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Heizer Beitrag anzeigen
    Danach ein Angebot machen ?? Hahahahah
    Ich denke, der Plan soll nur als "Anlage" zur Ausschreibung hinzugefügt werden.

    Zitat Zitat von Heizer
    Wofür ist der Wärmetauscher hinter dem
    Gaskessel.
    Wenn sich einer strikt an die Herstellervorgaben hält, muss er je nach Hersteller bei der Wassermenge (bzw. FBH) einen WT vorsehen. Ob´s sinnvoll ist, das sei mal dahingestellt.

    Zitat Zitat von Fredl
    Ich würde Euch um reichlich Kritik und Kommentare bitten!
    Als Prinzipschaltung OK. Details zur Dimensionierung sollten dann aber noch in die Ausschreibung. Stichworte hat Heizer ja schon genannt.
    Wichtig ist die Regelung bzw. Steuerung, sonst klappt das mit dem Einschichten im Vorlaufpuffer nicht.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
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    Wenn ich die Tauscheritis sehe frierts mich ....
    ich kenne keinen Wärmetauscher der nicht das Temperaturniveau anhebt.

    Ansonsten ist mir das zu kompliziert ...
    ich mags *einfach* (und hoch effizient)

    Je nach Warmwasserverbrauch kann die Puffergröße bei 25 m2 Kollektorfläche knapp sein, heisst die Anlage geht im Hochsommer oft in den Stillstandsbetrieb und kocht vor sich hin.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  7. #6
    Themenstarter

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    Vielen Dank für Eure bisherigen Kommentare!

    Wie gesagt, das ist nur das Hydraulikschema. Unten findet Ihr auch noch die Excel-Tabelle, die der Planer gemeinsam mit dem Schema an den Architekten geschickt hat, um die Ausschreibung durchzuführen.

    Hintergrund der ganzen Aktion ist, daß *ursprünglich* von einem Installateur ein "out-of-the-box" Paket von Sonnenkraft angeboten wurde. Das hat aber irgendwie zu sehr standardisiert und nicht an das konkrete Haus angepasst gewirkt. Uns wurde dann von Bekannten dieser Planer empfohlen, insbesondere deswegen weil er angeblich viel Erfahrung mit Niedrigenergiehäusern und Regeltechnik hat. Daher haben wir diesen beauftragt, ein passendes (und hoffentlich besseres) Heizungs- (und Regel)konzept für unser Haus zu planen (250m², 3 Etagen, Pool [kommt später], FBH mit möglichst niedriger VL-Temperatur, 25cm Ziegel+16cm WDVS, 3-Scheiben-Fenster).

    Eure Fragen werde ich ihm natürlich stellen und bin auf seine Antwort gespannt.

    Geregelt soll übrigens tatsächlich über eine UV1611 werden.


    Nochmals ganz vielen lieben Dank!

    Fredl
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Fredl Beitrag anzeigen
    Geregelt soll übrigens tatsächlich über eine UV1611 werden.
    Das wird schon.

    Was das LV betrifft, so kann man nicht jede Schraube vorschreiben. Ein bischen müssen die Jungs auch mitdenken, sonst geht´s sowieso in die Hose.

    Ob der 24kW Kessel notwendig ist, da müsste ich noch einmal in Deine threads zur Heizlast schauen.

    Die Pumpen als Standardausführung wählen wenn diese von der UVR gesteuert werden sollen. Scheint im LV korrekt zu sein. Ansonsten Hocheffizienzpumpen verwenden. Keine Hocheffizienzpumpen direkt an die UVR anschließen, das macht Ärger und kann zur Zerstörung der Steuerausgänge führen.

    Im Gegensatz zum Hydraulikschema, finde ich im LV den 2. Puffer nicht. Habe ich evtl. auch nur überlesen.

    Gruß
    Ralf
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  9. #8
    Themenstarter

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    Danke für die aufmunternden Worte. Nervlich gehe ich sowieso schon am Zahnfleisch ;-)

    Ja, die 24kW haben mich auch gewundert, vor allem da die ursprüngliche Bauphysik eine viel niedrigere Heizlast ergeben hat. Ich habe schon nachgefragt warum er 24kW ausgeschrieben hat.

    Vielen Dank für den Hinweis mit Hocheffizienzpumpen und der UVR1611. Habe ich nicht gewusst, und weiß auch nicht ob das dem Planer klar ist. Weiß jemand woran das liegt, daß es da Probleme geben kann?

    Herzlichen Dank aus dem sonnigen Wien

    Fredl
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  10. #9

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    Die UVR beherrscht bei eingen Ausgängen Wellenpaketsteuerung und PWM, das verträgt sich nicht mit einer Pumpe mit eigener Elektronik. Das betrifft aber nur einzelne Ausgänge, ist also eine Frage der Schaltung und Programmierung. Bei den Relaisausgängen ist es unkritisch. Man ist aber nicht ganz frei in der Zuordnung, vor allem, wenn man eine vorgefertigte Programmierung nimmt.
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Fredl Beitrag anzeigen
    .....Weiß jemand woran das liegt, daß es da Probleme geben kann?
    Normalerweise sind die Ausgänge der Regelungen nicht für die Spitzenströme geeignet die beim Einschalten einer Hocheffizienzpumpe entstehen. Durch die Eingangsbeschaltung der Hocheffizienzpumpe fließt beim Einschaltvorgang kurzfristig ein sehr hoher Strom.
    Werden dann in der Regelung Halbleiterausgänge verwendet, dann werden diese durch den Einschaltstrom zerstört.

    Es gibt noch weitere Zusammenhänge in Verbindung mit Wellenpaketsteuerung und der in den Pumpen integrierten Regelung.

    Soll eine Hocheffizienzpumpe an so eine Regelung angeschlossen werden, dann sind einige Vorsichtmaßnahmen zu treffen. Es muss sichergestellt werden, daß der Ausgang der Regelung nur als Ein-/Ausschalter konfiguriert wird, und aufgrund der o.g. Spitzenströme ist in den meisten Fällen ein direkter Anschluss der Pumpe nicht möglich. Abhilfe schafft hier ein ausreichend dimensioniertes Relais oder ein Halbleiterschalter der auch für die Spitzenströme geeignet ist.

    Gruß
    Ralf
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  12. #11

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    Thomas war schneller......dafür habe ich mehr Text getippt.

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
    Themenstarter

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    So, jetzt hab ich mal folgende erste Antworten vom Planer bekommen:

    1.) Wozu Wärmetauscher hinter Kessel?

    Systemtrennung. Bei großen Wassermengen gibt es oft technische Probleme mit Brennwertkesseln und hohe Wartungskosten.


    2.) Wo kommen die Fühler hin?

    Die Fühler gebe ich dem Installateur beim Bau der Hydraulik vor. Man muß Strömungsverhältnisse berücksichtigen, die man am Hydraulikschema nicht sieht. Das ist der Hauptgrund für viele Fehlfunktionen.


    3.) Welche Temperaturniveaus sind vorgesehen?

    Die Temperaturniveaus ergeben sichaus der Solarleistung. Ansonsten vom Kessel her im oberen Bereich des Puffers für WW-Bereitung 55°, darunter 5° über Heizungsvorlaufsolltemperatur.


    4.) Wieso Warmwasserladeschaltung mit Umschaltung im Kesselrücklauf? (schlechte Schichtung?)

    Daran habe ich am längsten getüftelt, ist aber am einfachsten. Wir haben nur Temperaturunterschiede von 5° in diesem Bereich. Da hole ich nicht mehr viel Brennwerteffekt raus, wird aber sinnlos kompliziert.


    Was meint Ihr dazu?

    Vielen Dank!!
    Fredl
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Fredl Beitrag anzeigen

    Was meint Ihr dazu?

    Vielen Dank!!
    Fredl
    Da lag ich mit meinen Vermutungen garnicht so schlecht.

    Wie schon geschrieben, ich denke Du bist auf dem richtigen Weg.

    Gruß
    Ralf
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    @R.B.
    Soll das etwa heißen ich brauche mir keine Sorgen machen, der Planer weiß was er tut und es ist ein stimmiges, sinnvolles und effizientes Konzept??


    Hier noch weitere Antworten:

    1.) Schüttleitung?

    0,75l /.......sec. Theoretisch. Die Armaturen lassen das aus Sicherheitsgründen (Kapazität des Überlaufes) nicht durch.


    2.) Temperaturniveaus: Vorlauf und Spreizung?

    Tja, die FBH sollte natürlich wenig Spreizung haben. Entscheidend ist letztlich die Rücklauftemperatur für den Brennwerteffekt, ich habe ja schon angemerkt, dass ich den Heizungsrücklauf auch in den Rücklaufpuffer einbinden möchte, sinngemäß auch den Thermenrücklauf, die gehören ja zusammen. Abschaltung der Therme erfolgt jedoch beim vorlaufseitigen Puffer über die Regelung.

    Es gäbe noch eine Möglichkeit: über die denke ich erst noch nach, drum ist sie noch nicht gezeichnet. Mithilfe der Drehzahlregelung müsste ich die Beaufschlagung des Wärmetauscher so hinkriegen, dass die Therme immer optimale Spreizung fährt. Das würde bedeuten, Rücklauftemperatur 18° unter Vorlauftemperatur.
    Heißt für WW-Bereitung bei 60° Vorlauf 42° Rücklauf, im Heizungsfall so kalt, wie der Rücklaufpuffer halt gerade ist +4° Spreizungsverlust vom Wärmetauscher. Vermutlich ca. 30°.


    Ich freue mich weiterhin sehr über Eure hilfreichen Kommentare!

    Ganz vielen lieben Dank!!
    Fredl
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  17. #15

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    Bei einem gut dimensioniertem Wärmetauscher liegt die Rücklauftemperatur des Primärkreises nur unwesentlich über der des Sekundärkreises. Nur tiefer kann sie natürlich nicht werden.
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