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  1. #1

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    Keller als Bausatz

    Fand nicht so richtig das passende Unterforum...

    Wir haben ein erstes vernünftig klingendes Angebot eines BU für einen Neubau, KFW 40.
    Die kalkulierten Ausgaben sind jetzt aber sehr eng, weshalb meine Frau am liebsten den Keller über Bord werfen würde. Ich sträube mich dagegen, Gründe findet man ja viele... Soll vorerst reiner Nutzkeller sein.

    Laut Kurzform der Lesitungsbeschreibung besteht der Keller aus WU-Beton 30cm und Innenwände gemauert nach statischen Erfordernissen . Laut Zeichnung ist er auch gedämmt wie EG/DG. Weiß nicht, ob das so richtig ist, finde nur "Außenwand/Bodenplatte horizontale Absperrung durch Sperrschicht" und Außenwand EG/DG Porenbeton 17,5cm + Außenputz oder Verblendung.
    Keller soll etwa 35.000€ des Geamtvolumens ausmachen. Für meine Frau einfach zu viel...

    Über Google finde ich zwei Anbieter eines Keller Bausatzes, wobei man die genauen Leistungsbeschreibungen nur bei einem Anbieter bekommt. Name klingt ein bisschen wie "Erkältungssymptom", wenn ich das so schreiben darf. Er arbeitet mit einem Schalsystem aus Bimsstein mit Nut und Feder, welches dann mit Beton ausgegossen wird.
    In einem Bautagebuch (andere Website) wurde die Firma überaus gelobt (Konzept, Begleitung/Anleitung, Service). Preise habe ich noch nicht vorliegen. habe bei der Firma und dem Bauherren per email mal angefragt.
    Was ich da nicht sehe, ist die Abdichtung der Außenwände. Dazu nur folgendes in der Leistungsbeschreibung:
    -Außenwände 30cm SB-Schalenbausteine (mit insgesamt vier Fensteröffnungen der Größe 75/75 cm) und alle erforderlichen Systemsteine
    Bewehrungsstahl gem. Statik
    Füllbeton für Außenwände ( C 20/25 F3 CEM 32.5, 150ltr./m²) (B25, 150ltr./m²)
    Dichtschlämme und Mauermörtel zum Anlegen der ersten Steinschicht
    Muß das nicht??

    Meine Fragen sind folgende: Habt Ihr Erfahrungen damit?? Ist diese Konstruktion annähernd gleichwertig - die ganze Leistungsbeschreibung kann ich hier schlecht posten? Ich weiß nicht, wie der Anbieter das findet.
    Die Bau-ANleitung scheint sehr gut zu sein, ich bin nicht begriffsstutzig und sehr geschickt. Wenn ich an dieser Stelle nun meine Muskelhypothek sinnvoll einsetzten könnte..
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  2. Keller als Bausatz

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Vergleich:
    Sie spekulieren, ob Sie medikamentös oder operativ gegen eine Erkrankung vorgehen, bevor Sie den Patienten überhaupt untersucht haben.

    Ob ein Bastelkeller überhaupt geht, ob der Keller aus WU-Beton () reicht oder ob Sie eine Weisse/Schwarze Wanne brauchen, wissen Sie (anscheinend) noch gar nicht.

    Also fangen Sie mit dem Anfang an - Baugrundgutachten.
    Dann wissen Sie, was Sie an Gründung und Abdichtung brauchen.
    Und dann kann man/frau rechnen.

    Einige Worte noch zu gemauerte Schalsystemen in Eigenleistung:

    1) Kosten viel Zeit
    2) Nicht für alle Böden ohne weiteres geeignet
    3) Weisse Wannen können damit nicht erstellt werden
    4) Der Kellerersteller schafft die Basis für alles darüber. Taugt die Basis nichts, wie soll darüber was vernünftiges entstehen
    5) Es gibt ne Menge Regeln beim Betonieren, die der Laie nicht kennt, aber für eine erfolgreiche Betonierung wichtig sind.
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  4. #3

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    Wenn ich an dieser Stelle nun meine Muskelhypothek sinnvoll einsetzten könnte..
    Lieber Fischpo,

    sinnvoll...das ist das richtige Wort.

    Bevor man sich Gedanken darüber macht was man selber machen kann, sollte man sich darüber Gedanken machen, was man machen muß/ sollte. Ob daß dann in Eigenleistung geht, wird man sehen.

    Siehe daher auch der beitrag von ralf (Baugrundgutachten usw.).

    Was nützt der sparsamst gemauerte Keller, wenn dieser leider mit Wasser volläuft, was nützt die Einsparung durch EL, wenn hinterher für viel Geld teuer saniert werden muß?

    Ich denke, es gibt Bauteile, die sich für die Muskelhyptohek besser eignen (Maler, evtl. Fliesen legen, vielleicht deckenverkleidungen...?) Geht da was schief, ist es zwar auch ärgerlich, aber die Schäden sind "oberflächennah", sind also -wenngleich nicht für lau, so doch vergleichsweise leicht- zu beheben.

    Gerade am Bauteil "Gründung" (Fundament) sind nachträgliche Sanierungen, Korrekturen häufig mit ganz erheblichen Kosten verbunden.

    Bevor man sich also auf ein solches System einläßt, sollte man unbedingt prüfen, wie das Abdichtungskonzept auszusehen hat. dazu gehört das Baugrundgutachten. Dieses macht Aussagen über die Tragfähigkeit des Untergrundes (Fundamentierung!) und über das evtl. anstehende Grund- o. Schichtenwasser. Oder eben daß der Boden sehr versickerungsfähig ist....wer weiß. Erst wenn man dieses ermittelt hat, macht es Sinn über die Möglichkeiten versch. Kellerausführungen nachzudenken. Alles andere ist reine Spekulation.

    Grüße

    Thomas
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  5. #4
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    OK, OK.

    Mir ist schon klar, dass ich mir Gedanken über den zweiten Schritte mache, bevor der erste getan ist.
    Wenn die Bodenbeschaffenheit eine WW verlangt, stirbt dieses Projekt eh.
    Es hätte ja sein können, das die Expertise der mitlesenden Corona hier heißen würde:
    Tja, egal wie der Boden auch sei, Kellerselbstbau ist der letzte Murks, das wird nie was und hat laut meiner persönlichen Erfahrung nur Schwierigkeiten gegeben. Man muß vom Fach sein, sonst wird der Keller nix.

    Dass nun im do-it-yourself (als Laie) ein Risiko liegt ist auch klar, es ginge ja darum, das Risiko deutlich zu reduzieren.
    Da die Firma 3 Abnahmepunkte zu fest definierten Stadien des Baus anbietet, würden Mängel rechtzeitig behoben werden können - so hoffe ich. Auch kommt ein EInweiser auf den Bau für mindestens 12h insgesamt, welcher insbesondere für das Setzen der untersten Steinreihe verantwortlich zeichnet. Wer mehr "Einweisung" benötigt, kann dies gegen Aufpreis haben.
    Nach dem, was ich so gelesen habe auf der Seite des ANbieters (ich kann da nicht hinlinken, richtig?), muß der Bauherr und seine Handlanger recht "stumpfe" Arbeit verrichten: Stein auf Stein - wie im Kinderlied. Ich will das nicht runterspielen, klar, dass die in der Flucht sein müssen. ABer ich muß keine konzeptionelle Arbeit leisten. Die Anleitung erinnert mich stark an die vom guten alten Legotechnik. Quasi idiotensicher... oder etwa doch nicht?

    Hier kam ja die richtige Kritik von RD bei Punkt 5), dass man mit Beton so einiges verkehrt machen kann, wenn man unerfahren ist. Um so etwas ginge es mir. Steine stapeln und Armierungseisen reinlegen kann jeder. Was kann man denn falsch machen? Den Brei rührt doch eine Betonfirma an, das kann es nicht sein, es muß also ums Verfüllen gehen.

    Die Konstruktion ist letztlich ein Betonkeller, oder? Dass die Wände jedoch von Bims durchsetzt sind, spielt dabei keine Rolle??

    Zu Punkt 1): Ja. 4 oder 5 Wochen würde ich aber gerne in ein Haus stecken, wenn ich es mir dadurch tatsächlich in einer Form leisten kann, die meinem Traum am nächsten kommt, und in dem ich beabsichtige, Jahrzehnte zu wohnen. Der Herr, den ich kontaktiert habe, hat 5 Wochen mit vielen Baupausen zugebracht für einen fast doppelt so großen Keller. Die Abdichtung hat er dann noch nicht dabei gehabt.
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  6. #5

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    Ich würde hier mal ganz "neutral" überlegen, was mir das DIY-Bauen des Kellers bringt Vorteile <->Nachteile:
    1. evtl. kostet der Keller nachher weniger, als wenn ihn eine Firma errichtet hätte. wieviel?
    2. Wieviel Arbeit muß investiert werden (Stunden).
    3. Wieviel Geld hätte ich -würde ich in dieser benötigte Zeit meiner gelernten Arbeit nachgehen- in dieser Zeit verdient?
    4. Wie sieht es a.) mit der Gewährleistung aus und b.) wie wirkt sich diese Art der Eigenleistung auf den Wert meines Hauses aus (Wiederverkaufswert).

    Gruß

    Thomas
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  7. #6
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Ich würde hier mal ganz "neutral" überlegen, was mir das DIY-Bauen des Kellers bringt Vorteile <->Nachteile:
    1. evtl. kostet der Keller nachher weniger, als wenn ihn eine Firma errichtet hätte. wieviel?
    Preis von Firma bekomme ich noch demnächst, dann muß ich mal Subtrahieren.

    2. Wieviel Arbeit muß investiert werden (Stunden).
    Geschätzt 200-250h.

    3. Wieviel Geld hätte ich -würde ich in dieser benötigte Zeit meiner gelernten Arbeit nachgehen- in dieser Zeit verdient?
    Quasi verdiene ich in der Zeit weiter: es wäre ja mein regulärer Urlaub!

    4. Wie sieht es a.) mit der Gewährleistung aus und b.) wie wirkt sich diese Art der Eigenleistung auf den Wert meines Hauses aus (Wiederverkaufswert).
    a) weiß ich noch nicht, im www steht nix.
    b) mag sein, aber wenn es erst nach 30 oder 40 Jahren verkauft wird und es sind keine Mängel aufgetreten steht die EL dabei sicherlich im Hintergrund, will sagen: war wohl gut genug.



    Ich muß ehrlich sagen: 2+3 wären es mir wert, es würde mir sogar Spaß machen, auch wenn und bestimmt auch gerade weil es körperliche Arbeit ist.
    Die "oberflächlichen" Arbeiten sind in Ihrer Güte leichter zu korrigieren, habe ich noch nie so klar gesehen, danke, aber da kann ich bestimmt auch nicht so viel durch Eigenleistung einsparen (CAVE: immer noch spekulativ hier ) wie beim Keller. Ein Preis vom Konkurrenzanbieter, den ich eingangs erwähnte sind 15.000€ der Bausatz, gleiche Kellergröße. Wahrscheinlich auch ohne Bitumen, Außenputz, Erdarbbeiten etc.

    Letztlich sieht diese Diskussion aus wie immer: unbedarfter Bauherr in spe spekuliert über ungelegte Eier, Kalkulation mit zu vielen Variabeln, und möchte doch nur geschrieben sehen, was er gerne hören möchte von der Profi-Gemeinde: Ja mach es, alles gut, suuuper Idee !
    Hehe, bin auch nicht besser als all die anderen.

    Naja, werde mal sehen, was die Firma mir so schreibt, werde bereichten, falls das hier jemanden interessiert.
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  8. #7

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    Mal hier lesen.

    Einen ganzen Keller im Uraub hochziehen ist nicht ohne. Ausserdem könnte das Ärger mit dem Arbeitgeber geben, denn Urlaub soll der Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit dienen, nicht deren Vernichtung.
    Wenn mir ein Arzt sagen würde - ich hab grad in drei Wochen Urlaub meinen Keller gebaut - würde mich schon fragen, WAS der bei mir machen soll und ggf. um einen anderen Arzt bitten.
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  9. #8
    MoRüBe
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    Ah, ich sehe, ihr seid meiner Anregung gefolgt...

    ... und beim Neubau gelandet. Warum folgt Ihr denn jetzt nicht weiter und lauft zum Architekten? Jetzt fangt Ihr an, rumzubasteln. Hochglanzprospekte wälzen, und ein ach so netter Verkäufer. Na ja, und son bischen Eigenleistung, kann doch jeder. Mal im Ernst: 4 Wochen Steine buckeln und danach wieder das Skalpell ruhig in der Hand halten? Oder als Frauenarzt: Betonfinger und dann... äh, lassen wirs lieber

    Eigenleistung, schön und gut, aber bischen hier und bischen da, ihr verwuselt Euch schon im Anfangsstadium, ehrlich.
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    egal, ob man ausbetonierte schalsteine gut findet oder nicht:
    das ist in
    wesentlichen punkten eher eine art mauerwerk als eine art betonwand.
    d.h. u.a., die abdichtung wird nicht günstiger ..

    DIY - gerade bei logistisch nicht ganz einfachen sachen wie keller - ist
    eher (kosten- und qualitäts)kritisch.
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  11. #10
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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Wenn mir ein Arzt sagen würde - ich hab grad in drei Wochen Urlaub meinen Keller gebaut - würde mich schon fragen, WAS der bei mir machen soll und ggf. um einen anderen Arzt bitten.
    Stimmt, diese verrückten Ärzte. Deshalb verdienen die Handwerker vielleicht auch den besseren Stundenlohn als sie.

    @ der teilnahmsvolle "Rest": Ihr habt mich geschlagen. Einen selbst an die Wand geklatschten Fliesenspiegel und ein angehängtes Bidet kann man auch viel besser dem staunenden Publikum präsentieren als ne Kellerwand.
    Aber auch die EL möchte ich so gut machen, dass da keiner von Pfusch sprechen muß und meine Frau heimlich den Handwerker bestellt.
    A propos, SIE hat diesen Thread entdeckt und gesagt, ich spinne wohl. Jetzt glaube ich ,dass ich sie auf der Mitleidsschiene kriege und sie mir den Keller gewährt.

    @ MoRüBe: Hm. Verstehe ich Dich richtig? Du machst mir den GÜ (Fertighausbauer) madig und schreibst mir 'ne Überweisung zum Architekten?? An dieser Lösung für den Komplett-Neubau hat mich immer der fehlende Festpreis gestört. Ich weiß auch, dass es beim Fertighausanbieter kostentechnisch je nach dem, was man vergessen hat im Vetrag schriftlich festzuhalten (oder bei fehlkalkulierter EL), aus dem Ruder laufen kann. ABer lassen wir das. Das ist ein anderes Thema.
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  12. #11

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    Naja - wie geht das denn beim GÜ??
    Sie haben noch nicht DEN Entwurf. Der GÜ beschäftigt seinen Bauvorlageberechtigten aber erst, wenn er sicher sein kann, die Kosten wieder zu kriegen.
    Und sicher ist er, wenn SIE unterschrieben haben.
    Unterschreiben Sie in DEM Stadium, KANN der Preis nicht passen, weil der Grundriss ja noch nicht stimmt.

    Also entweder zum Architekten und LP 1-4 beauftragen oder einem GÜ erstmal nur einen PLanungsauftrag erteilen (wenn sich denn einer findet) oder Risiko spielen.
    Aber da ists dann egal, ob beim GÜ oder Architekten.

    MfG
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  13. #12
    MoRüBe
    Gast

    So isses...

    ... Ralf

    Ich mach den GU/GÜ nicht madig, aber, wie oft haben wir es hier gehabt, daß die Leute irgendwas unterschrieben haben, die Planung wurde eine ganz andere und der Preis erst recht.

    Dazu, gerade Keller plus Haus aus verschiedenen Händen, lebensgefährlich!

    In dem Stadium kanns zunächst nur um die Planung gehen, denn eigentlich kann man seriös erst einen Preis beim Haus nennen, wenn man weiß, wie das Haus aussieht.

    Daher bleib ich dabei: erst Planung (meinetwegen mit dem GU/GÜ-Stempelaugust) dann Hausvertrag
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Naja - wie geht das denn beim GÜ??
    Sie haben noch nicht DEN Entwurf. Der GÜ beschäftigt seinen Bauvorlageberechtigten aber erst, wenn er sicher sein kann, die Kosten wieder zu kriegen.
    Und sicher ist er, wenn SIE unterschrieben haben.
    Unterschreiben Sie in DEM Stadium, KANN der Preis nicht passen, weil der Grundriss ja noch nicht stimmt.
    MfG
    Hmm, dann hatten wir einen guten GÜ. Wir haben erst unterschieben, als das haus zu 90% geplant war (kurz vor der Eingabeplanung). Bei den restlichen 10% des Planes gab es in Summe keine Preissteigerung, obwohl wir an den Fenstern, der Fußbodenheizung (mehr Fläche), der Isolierung des Kellers (ursprünglich kalter Keller) noch viel geändert haben.

    Aber die Mehr- und Minderkosten wurden anscheinend ehrlich an uns weitergegeben. Das ist der Vorteil an lokal ansässigen Firmen aus den Mittelstand. Die können es sich nicht leisten, ihren Ruf zu verlieren.

    Viele Grüße,

    Bautina
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Die können es sich nicht leisten, ihren Ruf zu verlieren
    Hast Du eine Ahnung...

    Schön wenn es bei Euch so gut hingehauen hat. Aber die tatsache, daß es sich um eine kleinere o. mittlere ortsansässige Firma handelt ist nur sehr selten dafür verantwortlich, daß eine Firma gut arbeitet.
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  17. #15

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    Oder vielleicht hats hingehauen, weil genug Luft (=Gewinn) kalkuliert war.
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