Schallschutz Geschosstrenndecke im Dachstuhl

Diskutiere Schallschutz Geschosstrenndecke im Dachstuhl im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo! Habe ein kleines Problem zu lösen. Es geht, wie man im Anhang erkannen kann, um die Decke zwischen zwei Wohnungen, die durch eine...

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  1. #1 Archimo, 23.05.2009
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    Hallo!

    Habe ein kleines Problem zu lösen. Es geht, wie man im Anhang erkannen kann, um die Decke zwischen zwei Wohnungen, die durch eine STB-Decke mit konventionellem Aufbau und durch eine Außenhülle in einem konventionellen Dachaufbau getrennt sind. Es geht nun um den Schallschutz im Bereich des Dachstuhls.

    Folgender Aufbau ist geplant: 240 mm Sparren mit mineralischer Zwischensparrendämmung, 22 mm OSB-Platte luftdicht versiegelt, Federschiene 1 x 12,5 mm GK-Platte.
    Dieser Aufbau ist in beiden Geschossen angedacht.

    Frage: Ist der Schallschutz ausreichend?

    Die Details von Knauf berücksichtigen zusätzliche Schalen wie die OSB-Platte nicht, ich weiß auch nicht so recht, ob ich diese auf den Sparren kann oder auf die Federschine muss (aus schalltechnischer Hinsicht)

    Zudem beziehen sich die Regeldetails von Kanuf auf den Schallschutz von Innen nach Außen (Knauf Merkblatt D61), eine Aussage über eine Wohnungstrenndecke im Bereich des Dachstuhls konnte ich nirgends finden.....? Auch die Regeldetails zu den Schall-Längsdämm-Maßen beziehen sich auf Wände innerhalb eines Geschosses (Nicht-Durchgehender Sparren).....?

    [​IMG]
     
  2. #2 KPS.EF, 23.05.2009
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    Hallo @Archimo,

    Den Rechenwert für Deine Konstruktion (gewiss ohne OSB-Platte) kannst Du auf Seite 7 des Merkblattes D61 selbst "auswürfeln".

    Das resultirende Bauschalldämm-Maß kann man über die Broschüre SS1 "Schallschutz mit Knauf"
    überschläglich berechnen.

    Da Du jedoch große Unsicherheiten bzgl. des konstruktiven Aufbaus der Dachschrägen signalisierst, solltest Du dringendst fachlichen Rat vor Ort einholen.

    Mit freundlichem Gruß aus Erfurt:winken

    KPS.EF
     
  3. #3 MoRüBe, 23.05.2009
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Öhöm...

    ...KPS.EF

    hast Du mal auf "Beruf" geguckt?:think
     
  4. #4 mls, 23.05.2009
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    ohne die frage interpretieren zu wollen (da fehlt zuviel):
    warum nicht ts/estrich bis in die abseite?
    zu einfach?
    zu funktionell?
    sag nicht, zu teuer ..

    brandschutz - s.o.
     
  5. #5 KPS.EF, 23.05.2009
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    So wie das Drempel-Detail aufskizziert ist, bestünde auf jeden Fall eine Schallbrücke ... :konfusius

    Alle nicht aufgezeigten Deckendurchdringungen (inkl. Treppenzugang, Türen, Schächte, eventuell auch Heizungsrohre, aber auch Fenster stellen weitere potentielle schalltechnische Schwachstellen dar, die sich über ein solches Forum kaum quantifizieren lassen.

    KPS.EF
     
  6. #6 Archimo, 24.05.2009
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    Hast recht Estrich wird bis zur Pfette durchgezogen, Drempel wird darauf als biegeweiche Vorsatzschale ausgebildet

    Die Erkenntniss habe ich auch, daher die Fragerei, die aber weniger auf den Drempel (s.o.) abzielt, eher auf den durchgehenden Sparren.

    Das Schallschutzgutachten läßt sich über den Punkt nicht aus.
    Kommentar Statiker: "Guck in die Regeldetails von Knauf"- Dann: "Hilfloser" Architekt schreibt ins Bauerperten Forum (kurz zur Erklärung)
     
  7. #7 Archimo, 24.05.2009
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    PS: Brandschutz ist i.o., zudem Zweifamilienwohnhaus
     
  8. #8 mls, 24.05.2009
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    könnt ihr bitte mal aufhören, von drempel zu reden (schreiben)?
    da geht´s doch um die abseitenwand (das verwirrt den künftig lesenden
    laien).

    btw, wenn du ein schallschutzgutachten ohne beurteilung/lösung dieser
    stelle akzeptierst: willkommen im club - ich bin auch viel zu gutmütig :shades

    lt. mbo (nicht lbo) hätte ich unterhalb der betondecke -eventuell- (abh.
    von geschosszahl) f90 vermutet ... nein?
     
  9. #9 Archimo, 25.05.2009
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    MBO = Gebäudeklasse 1, LBO = Gebäude geringer Höhe
    Nichts desto trotz wird die Dämmung in Baustoffklasse A1, und (je nach Ausgang der Fragestellung) die Federschine mit GK-Platten zweifachbeplankt ausgeführt.
    Können wir bitte aufhören vom Brandschutz zu reden (schreiben)?
    da geht´s doch um die abseitenwand (das verwirrt den künftig lesenden
    laien). :shades
     
  10. #10 KPS.EF, 26.05.2009
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    hab' ich :).

    Bin es aber gewohnt, gemeinsam mit Architekten nach Lösungen von derartigen Problemen zu suchen.

    Mich stören auch partiell durchschimmernde Teilüberheblichkeiten kaum
    (s. nachträgliche Statements zum Brandschutz ) ...

    Wahrscheinlich braucht man dem Fragesteller auch nichts über die Ausbildung von dauerhaft funktionierenden Luftdichtheitsebenen der wärmetauschenden Umfassungsflächen zu posten...

    Sicher werde ich ihm nicht seine ganze Arbeit abnehmen wollen (gehe 'mal davon aus, dass er diese -im Gegensatz zu uns- auch bezahlt bekommt).

    KPS.EF
     
  11. #11 Archimo, 26.05.2009
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    Ach Herrjeh!
    Bitte Post von mls betrachten!
    Woanders sagt man auch zu derartigen Reaktionen "Forentroll" dazu....Wenn man eine Problematik in einem Diskussionsforum erörtert und dann eine Aussage wie "Sicher werde ich ihm nicht seine ganze Arbeit abnehmen wollen (gehe 'mal davon aus, dass er diese -im Gegensatz zu uns- auch bezahlt bekommt)." bekommt kann ich nur sagen: Sehr dumpf! Es gibt evtl. Architekten, die noch nicht 20 Jahre Berufserfahrung haben, und solche Foren als Wissenquelle benutzen. Den Vorwurf der Erhabenheit und Überheblichkeit spiele ich mal direkt an meinen Erfruter Freund zurück. Vielen Dank nochmal für die konstruktive Hilfe!:respekt *Überheblichkeitsmodus an* Es ist aber auch mir nicht fremd, dass bestimmte karohemdtragenden Berufsgruppen einen Hang zum Klugscheissen haben - Ist ja auch besser als was sinniges zum Thema zu schreiben *Überhaeblichkeitsmodus aus* So ich bin hier fertig, hilfe bekommt man hier offensichtlich von den derzeitigen Threadbetrachtern ja nicht......
     
  12. #12 KPS.EF, 26.05.2009
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    Hallo @Archimo,

    für die gewiss etwas zu sarkastisch angelegten Äußerungen bitte ich hiermit um Entschuldigung...

    Meinen Hinweis auf eine eventuelle Brandschutzproblematik stellt auf die Eingangsfallbeschreibung samt mitgepostetem Detail in Abseitenbereich ab.

    Nach LBO NRW sollte die zwei fremde Wohneinhten trennende Geschossdecke im Dachgeschoss mindesens F30-Anforderungen erfüllen?!
    (Gebe auch gern zu, dass ich mich hier irre! :))

    Diese Anforderung würde nach der Beschreibung des konstruktiven Aufbaus nicht erfüllt. (Auch hier lasseich mich gern belehren.)

    Zur Frage der Längsschalldämmung der Sparren: Die Geschossdecke hat auf diesen Schallnebenweg wohl kaum einen Einfluss... und wäre deshalb an dieser Stelle(!) wohl zu vernachlässigen.

    Zur Frage "wo ordne ich die OSB-Platte an?":
    Aus meiner Sicht ... unmittelbar fluchtend unter dem Sparren (zumindest dann, wenn keine zusätzliche Untersparrendämmung vorgesehen ist).

    Ansonsten kann man die Biegeweichheit der GK-Schale "in die Tonne treten".
    In der Folge könnten dann die vom Hersteller zugesicherten Schalldämm-Maße kaum erwartet werden.

    Statt der "traditionell" befestigten Federschienen wäre alternativ wohl auch eine gummigepuffert befestigte UK günstiger...

    Bevor man jedoch mit Kanonen auf Spatzen schießt, wäre das vertraglich geschuldete Schalldämm-Maß zur effektiven Beantwortung solcher kniffligen Fragestellungen schon wünschenswert!

    MfG aus Erfurt:winken

    KPS.EF

    P.S.: I(s)ch trage keine karierten Hemden ... :)
     
  13. #13 Archimo, 26.05.2009
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    Gut - Ich auch nicht, dann könn wa ja gescheid weiter machen- Entschuldigung angenommen!

    Nochmal Brandschutz: Die Trenndecke ist F90 und aus Beton, das Dach hat keine Anforderungen, Brandwände oder gar Brandabschnitte wie im Geschosswohnungsbau habe ich hier nicht.

    Zum Thema: Ich bin inzwischen auch ein Stück weiter gekommen: 45 Minuten Warteschleife bei der Knaufhotline:sleeping
     
  14. #14 KPS.EF, 26.05.2009
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    :biggthumpup:kenn' ich! :biggthumpup:

    KPS.EF
     
  15. #15 Ralf Dühlmeyer, 26.05.2009
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    1) Unsere kleinen Sticheleien musst Du Dir schon gefallen lassen - das ist UNSER Honorar, das wir von Dir kriegen ;).
    2) Das Thema Brandschutz würde ICH nicht so abtun. Das Dach mag keine Anforderungen haben, aber die Trennung vielleicht schon - und das KÖNNTE Brandschotts in der Dachebene zur Folge haben UND eine unabhängige Tragkonstruktion.
    Ergo nicht so einfach wegschieben, was Die hier in gutem Wollen vorgeschlagen wird.
    3) Das Aufstellen der Abseite AUF dem Estrich mag schalltechnisch besser sein. Aber wie wird dann die Luftdichtebene aufgebaut? Und wie eine Belastung des Estrichs vermieden?
    4) Beantworte bitte mal die Frage nach dem erford. Schallschutzmaß.

    Ich glaub, da hast Du Dir ganz schön was ans Bein gebunden. Auf Anhieb nicht so mal eben zu lösen.
     
  16. #16 Archimo, 26.05.2009
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    Hallo Ralf,

    zu 1) Evtl. kann ich auch mal ne Frage hier beantworten, geben und nehmen.
    zu 2) Ist ja ok mit dem Wohlwollen, aber nochmal: Die Brandschutzanfordeungen werden erfüllt, ZUDEM wird das ganze Haus (EFH mit zus. Dachgeschosswohnung) mit verlinkten Rauchmeldern ausgestattet. Durchdringungen (Installationen) in der Decke gibt es nicht.
    zu 3) Die Luftdichtebene wird vor dem Einbringen des Putzes (Dampfsperre Dach) eingebracht. Anschluss auf dem Rohboden mit Siga Primer+Siga Rissan, an den Wänden mit Contenga von Primaklima. Jede Ebene bzw. Raum wird für sich luftdicht gemacht. Schalltechnisch ist es bei vernünftiger Ausbildung des Drempels (denke ich) Wurscht, ob der Estrich durchgezogen wird.
    zu 4) Es soll der erhöte Schallschutz (erf. R' w,R = 55 dB für die Decke) der Bauteile gewährleistet werden. Mein Statiker meinte, die Dachfläche wird nur bei der Flankenübertragung berücksichtigt - und das ist die Sache, wo ich Bauchschmerzen habe.

    Eben, darum bin ich hier
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 26.05.2009
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    Das
    funzt damit
    aber mal gar nicht!!!

    Back to the roots:

    Deine OSB-Platte taugt nix nach MEINER MEinung. Sie könnte sogar zum Resonanzkörper werden.

    Mein Vorschlag:
    Sparren ausdämmen, Luftdichtebene aus Folie, Untersparrendämmung im Bereich der UK, 2* 15 mm GK (gips da nicht was von Knuff, dass besonders schalldämmend sein soll?) oder noch besser Fermacell (noch schwerer).
    Dann haste auch den Brandschutz im Griff :D :D
    Und das im Spitzboden bis auf die Pfette runterziehen, dann die Abseite DAVOR mit gleitendem Anschluß anbringen.
    Ob die UK dann Federschiene oder normal ist, dürfte wenig ausmachen.
    Ganz dolle wären getrennte und versetzt angeordnete Sparren, um die als Längsleiter auszuschliessen.
    Und - entgegen der sonstigen Regel - ALLE Wandanschlüsse nur bis UNTER die Schrägenbeplankung führen, nicht in den Hohlraum.
    Auch hier dann gleitende Wandabschlüsse

    Jau - ich hör Deinen AG jetzt schon weinen, wenn Du ihm die Kosten dafür präsentierst :D
     
  18. #18 Archimo, 26.05.2009
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    Das befürchte ich nämlich auch. Hatte ich vergessen zu schreiben, dass ich inzwischen (aus diesem Grund) von der OSB-Platte weg bin und ne Dampfsperrfolie einsetzen will, zudem 2 anstatt 1 Lage GK auf Federschiene.

    Dann funzt es auch mit dem Drempel.
     
  19. #19 Archimo, 26.05.2009
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    Geht so. Er wills ja auch anständig haben.
     
  20. #20 Ralf Dühlmeyer, 26.05.2009
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    Uuuuupppsss
    24er Hölzer und dann Zweifelträger NÖTIG! Autsch.

    Dann vergleich mal D 612 2*12,5 mit D613 2*12,5. ICH lese bei beiden 48 dicke Bimmeln :D
     
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