2. Fluchtweg Keller

Diskutiere 2. Fluchtweg Keller im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; spielt keine rolle, da sich der 2te rettungsweg auf aufenthaltsräume in geschossen bezieht.

  1. sepp

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    spielt keine rolle, da sich der 2te rettungsweg auf aufenthaltsräume in geschossen bezieht.
     
  2. #22 HausbauBayern, 31.05.2009
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    Das verstehe ich nicht:
    1. Keine Mindesthöhe bei Gebäudeklasse 1 + 2
    2. Nutzung als Sport-, Spielzimmer oder Werkstatt --> kein Fenster notwendig
    Folge: Aufenthaltsraum im Sinne der BayBO

    Folge: im Keller zweiter Fluchtweg (zusätzlich zur Treppe) notwendig.

    Oder habe ich da irgendwo einen Gedankenfehler?
     
  3. kubus

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    Nach der BayBo von 1998 sind Aufenthaltsräume in Kellergeschossen nur unter bestimmten Gegebenheiten zulässig:
    Art 50 BayBo1998
    Wohnungen und Aufenthaltsräume sind in Kellergeschossen
    zulässig, wenn die natürlich oder festgelegte Geländeoberfläche,
    die sich an die Außenwände mit notwendigen Fenster an-
    schließt, in einer ausreichenden Entfernung nicht mehr als 0,7 m
    über dem Fußboden liegt. Ein Lichteinfallswinkel von höchstens
    45 Grad zur Waagrechten ist einzuhalten.
    Dieser Artikel wurde in der BayBo 2008 ersatzlos gestrichen. Das würde bedeuten, dass es nun völlig egal ist, wenn ein Aufenthaltsraum vollständig unter der Erde ist. Wenn dem so wäre, was ich mir nicht vorstellen kann, dann könnte es sich bei HausbauBayern um einen Aufenthaltsraum handeln?!
     
  4. Baumal

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    uuups, in bayern ticken die uhren wieder anders...

    lese ich auch so, bei 2,21m ist ein aufenthaltsraum möglich.

    landratsamt ostallgäu spricht sogar von der möglichkeit
    eines aufenthaltsraums ab 2,00m!

    http://www.lra-ostallgaeu.de/fileadmin/Bauamt/info/BayBO_2008_-_Begriffe.pdf
     
  5. kubus

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    Art. 2(5) Gästezimmer = Aufenthaltsraum
    Art. 2(7) Geschosse = Deckenoberkante i.M. mehr als 1,40 m über GOK => kein Geschoss. ob Aufenthaltsräume im Kellergeschoss zulässig sind ist die Frage
    Art.31(1) Rettungswege = 2 voneinander unabhängige notwendig => sind vorhanden: ich gehe von einer notwendigen Treppe in das EG aus
    Art. 31(2) 2. Rettungsweg = mit Rettungsgerät d. Fw erreichbar => ist vorhanden: der Lichtgraben ist für der Feuerwehr erreichbar
    Art. 35 (4) Fenstergröße = Fenster als Rettungsw. B = 0,60 m, H = 1,20 m => nicht erfüllt
    Art. 45 (1) lichte Raumhöhe = 2,40 m gilt nicht für GK 1 + 2 => erfüllt (=2,21m)
    Art. 45 (2) ausr. Belüftung, Belichtung = 1/8 der Nettogrundfläche => muss geprüft werden
    Art. 45 (3) keine Belichtung notw. = Sport- Spiel, Werkräume..... => kann ich nicht beurteilen

    Zusammenfassung:
    noch unsicher erscheinen mir die Frage nach der Zulässigkeit von Aufenthaltsräumen im Kellergeschoss, ob 1/8 der Nettogrundfläche für die Belichtung/Belüftung erreicht ist und ob ein Fenster notwendig ist.
    Ein zweiter Rettungsweg ist aber auf jeden Fall notwendig, dafür reicht die Fenstergröße nicht aus.
     
  6. #26 HausbauBayern, 09.06.2009
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    Hallo Experten,
    kann kein Architekt aus Bayern die doch eigentlich alltägliche Frage eindeutig beantworten:

    Benötigt ein Kinderspielzimmer und ein Hobbyraum (Sportraum) im Keller bei Beachtung der BayBO 2008 einen zweiten Fluchtweg?

    Wir streiten immer noch mit unseren GÜ. Es stellt sich für uns beispielsweise die Frage, ob ein Kellerraum, der den Anforderungen der BayBO 2008 für einen Aufenthaltsraum erfüllt, eine entsprechende Genehmigung durch die Baubehörde benötigt um zu einem Aufenthaltsraum zu werden (d.h. kein Ausweis als Aufenthaltsraum im Bauantrag --> kein Aufenthaltsraum).

    Außerdem wird angezweifelt, dass Spielzimmer und Hobbyräume sowieso keinen Aufenthaltsräume seien, da diese nur für den vorübergehenden Aufenthalt bestimmt sind. Wenn dies so ist, wieso sind dann diese ausdrücklich in BayBO 2008 Art. 45 Abs. 3 bezüglich Fenster von den Anforderungen befreit?

    Es wäre schön, wenn uns ein Experte darauf antworten könnte. Vielen Dank
     
  7. #27 Ralf Dühlmeyer, 10.06.2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Sie haben in den Bauantragszeichnungen die Räume mit "Keller" efiniert. Keller sind KEINE Aufenthaltsräume.
    Wenn Sie diese Räume jetzt als Spiel-, Gäste- oder Sonstwaszimmer, eben Räumen mit Aufenthaltsraumchrakter nutzen wollen, müssen Sie einen Nutzungsänderungsantrag bei der Baubehörde stellen.

    Den dabei geht es nicht nur um Rettungswege, Belichtung und Belüftung, sondern auch um weitere baurechtliche Aspekte wie Geschoßflächenzahlen, max. zulässige Anzahl der Geschosse usw.

    Sie haben sich wunderbar selbst in die Ecke manövriert und werden dort nur mit einem Antrag rauskommen.
    Dies aber nur auf Kosten des GÜ, wenn Sie dem nachweisen können, dass die Räume immer als Aufenthaltsräume geplant waren und ihm dies bekannt war, er also eine Fehlplanung abgeliefert hat.
    Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    Ausserdem (so sage ich bewusst provokant) wird man Ihnen doch wohl erläutert haben, WARUM in den Räumen "Keller" statt ........ als Raumbezeichnung eingetragen worden ist - oder ......... :smoke
     
  8. #28 Der Bauberater, 10.06.2009
    Zuletzt bearbeitet: 10.06.2009
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    BayBo hin oder her, wenn ich meine Kinder in den Keller lasse, dann würde ich mich als Papa darum auch kümmern, dass die im Schadensfalle nicht in der Falle sitzen und beim Spielen, Lernen oder sonst auch noch Tageslicht bekommen.
    Es steht ja in #16:
    >>>Aber wie bereits erwähnt wurde in der Planungsphase für die Nutzung dieser Kellerräume extra eine Kellererhöhung, erhöhter Bodenaubau, Heizkörper und ein Wohnraumfenster mit Lichtgraben geplant und auch so umgesetzt. <<<

    Dann kann man doch das Fenster so groß machen, dass es den 2. Rettungsweg, leisten kann. Was ist das in Bayern? Lt. §35(4) 0,6x1,0m!
    Ist das Fenster so groß??
     
  9. #29 Silvimey, 07.08.2010
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    Wahrscheinlich habe ich mich falsch eingeordnet???

    Julius vom Bauexpertenteam wies mich vor Kurzem auf einen Fenster-Fluchtweg hin, was ich bis dahin überhaupt nicht bedacht hatte. Unser Kellerraum (mit 2 kleinen Fenstern) wird gerade für unseren knapp 15-jährigen Sohn ausgebaut. Die reine Öffnung pro Fenster (also ohne Rahmen) beträgt: 590 x 355 mm.

    Anfangs dachte ich zwar noch, dass wir und auch die Kumpelkinder des Sohnes vom Körperumfang her gesehen, gut durch die Fenster passen würden (passen wir auch, aber...). Heute haben wir Test gemacht: es klappte vorne und hinten nicht!!!, weil es im Notfall einfach zu lange dauern würde, sich durchzuwinden. Und vielleicht hat unser Söhnchen auch mal fülligere Gäste...Deshalb wollen wir nun ein größeres Flucht-Fenster einbauen lassen.

    Was ich bisher im Internet gefunden habe, hat mir nicht so recht weitergeholfen. Z.B. unter „baurecht.de/gesetze.htm“. Dort heißt es:
    Fenster, die als Notausgänge vorgesehenen sind, sollen mindestens im Lichten eine Breite von 0,90 m und eine Höhe von 1,20 m haben. Bei diesen Fenstern sind die Fensterbänke begehbar und es sind gegebenenfalls Steighilfen vorhanden.

    Meine Fragen:
    1)
    0,90 m x 1,20 m:
    gilt dies auch als gesetzliches Mindestmaß für „Fluchtfenster“ in Privaträumen?, denn bei dem Wort „Notausgang“ denkt man ja eigentlich eher an öffentliche Gebäude, wo viele Menschen durchpassen müssen.
    Ich dachte daran, die Fensteröffnung in der Breite (59 cm) zu belassen, die Höhe auf 1 m zu vergrößern, ebenso die „Fensterwanne“ in Höhe und vor allem auch in der Tiefe entsprechend erweitern zu lassen. Wäre das wohl ausreichend? (Mit Fensterwanne meine ich das Kunststoffteil im Erdreich vor dem Kellerfenster - sicherlich hat es einen anderen Fachnamen???)

    2)
    Kann man diese „Fensterwannen“ in jeder beliebigen Größe bestellen und fertigen lassen oder gibt es da auch Normgrößen? An wen wendet man sich - wo bestellt man sowas?

    Habe auch ein Foto hochgeladen (such, such...)

    Liebe Grüße,
    Silvia
     
  10. #30 Ralf Dühlmeyer, 07.08.2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Fluchtfenster mit Lichtschacht davor ist schon mal gar nicht. Da muss ne Abgrabung hin.
    Dann gibt es neben der Öffnungsgrösse noch Anforderungen an die Brüstungshöhe (max).

    Vor allem aber würde ich mich schämen, eines meiner Kinder in einem Raum leben lassen zu wollen, der durch zwei Minilöcher mit Plastelichtschächten davor verdunkelt wird (belichtet mag ich das nicht nennen).
    Die Landesbauordnungen stellen allesamt auch ein paar Anforderungen an die Mindestlichtfläche und andere Voraussetzungen für Aufenthaltsräume (Wohnräume) - und zwar mit sehr gutem Grund.
     
  11. mls

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    schon klasse:
    der eine vereinbart einen (kartoffel-)keller und wundert sich, wenn der 2.
    fluchtweg fehlt (naja, die GU/GÜ-leistung war auch "elegant": der
    verkauft ein bisschen wohnkellerrallyestreifen ohne anspruch auf vollständigkeit) ..
    die andere weiss eh alles besser?

    hey! wofür gibts bauordnungen?
    anscheinend nur, um davon abzuweichen?
    ich möchte garnicht wissen, wer solche bauanträge unterschreibt.
    ich möchte auch nicht wissen, was damit bei der genehmigungsbehörde
    gemacht wird.

    das grundprinzip jeder bauordnung ist personenschutz -
    schutz vor einstürzenden bauteilen und schutz vor feuer.
    um eine bauliche situation richtig zu beurteilen, anforderungskonform
    zu planen und sicher zu bauen, verlangt der gesetzgeber ausreichend
    befähigte planer .. den bauherrenführerschein hat er noch nicht erfunden.
     
  12. #32 Silvimey, 07.08.2010
    Silvimey

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    Hallo Ralf, vielen Dank für deine Antwort. Hatte mich vorher vielleicht etwas unklar ausgedrückt: Das „richtige“ Kinderzimmer (wohnen, schlafen, Hausaufgaben machen) befindet sich NATÜRLICH im oberen Wohnbereich!!! Der so betitelte „Kartoffelkeller“ um den es hier nun geht, diente schon seit jeher unserem Sohn als Soft-Fußballraum bei schlechtem Wetter und wir wollten es nun einfach nur etwas verschönern. Es soll also „nur“ als zweites Spiel-Tobe-oder-auch-mal-Fetenzimmer dienen (ohne jeglichen Wohncharakter). Deshalb hatten wir anfangs ja auch nicht an Fluchtfenster gedacht. Dass wir nun ein Fluchtfenster einbauen lassen werden, ist auf jeden Fall klar, auch das Schachtloch vor dem Fenster lassen wir unbedingt verbreitern!

    Eigentlich wollte ich gestern von euch nur wissen, an wen man sich am besten wendet: z.B. ob Maurer-oder doch eher Tiefbaufirma, bzw. Tipps über DIN-Normen von Schachtwannen, etc., um vorab Preisvergleiche machen zu können; und Tipps / Erfahrungswerte über Mindestgrößen von Fluchtöffnungen.

    Hab ich das nun richtig verstanden, dass, sobald im Kellerraum mal gespielt, getobt oder gefetet wird, dies dann gleich als Wohnraum deklariert wird???
    Bis jetzt haben wir Heizung und zusätzliche Lichtleisten einbauen lassen. Tragen solche Einbauten eigentlich auch dazu bei, dass dadurch ein Kellerraum plötzlich zum Wohnraum wird?

    Liebe Grüße,
    Silvia
     
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