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Oeko(logisch/nomisch) heizen im Neubau

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  1. #1

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    Oeko(logisch/nomisch) heizen im Neubau

    Hallo,

    dies ist mal wieder eine Variante des hier staendig diskutierten Problems "Neubau, Heizung, Kfw". Ich habe mich durch viele Threads hier gelesen, viel gelernt (danke!), mit Leuten geredet, und fuehle mich trotzdem immer noch nicht in der Lage, eine fundierte Entscheidung zu treffen. Deshalb hier der Versuch, einfach mal meinen Meinungsbildungsstand aufzuschreiben und hoffentlich von euch noch ein paar hilfreiche Kommentare zu bekommen. (Wenn euch das Thema nur noch nervt, bitte einfach nicht weiterlesen.)

    Zu den Fakten. Wir werden eine Doppelhaushaelfte bauen, ca 7,5m x 11m, EG/OG/DG (halb+Dachterrasse), insg. ca 170qm Wohnflaeche. Pultdach. Keller. Eingang Nord, Wohnbereich+Garten nach Sueden, in Freiburg. Wir haben uns noch nicht entschieden, mit wem und wie wir bauen, d.h. ob Holzstaender oder Massiv, Fertig- oder Architektenhaus. Sind mit diversen Leuten im Gespraech. Hat ja alles Vor- und Nachteile, die ich hier eigl auch nur im Zusammenhang mit der Energiegeschichte diskutieren moechte.

    Natuerlich wollen wir Energie sparen und oekologisch sinnvoll heizen. Aber Geld sparen muessen wir natuerlich auch. Das gleiche Problem wie alle anderen also. Deswegen hab ich versucht, in den alten Threads Konsens und strittige Punkte unter euch Experten heraus zu destilieren.

    1. Nach allem, was ich hier im Forum gelesen habe, scheint mir, dass das einzige worueber sich definitiv alle einig sind: "Daemmung ist die beste Heizung" bzw "nur gesparte Energie ist gute Energie". Soweit, so gut. Daraus schließe ich: gute Waende, gute Fenster (3fach), Blower-Door-Test, Keller und Dach schoen dicht... also U-Werte soweit runter wie moeglich.

    2. Das andere, was ziemlicher Konsens zu sein scheint, ist die KWL mit WRG. Evtl nicht, weil sich die Investition "rechnet", aber wg Komfort, Schimmelschutz, (evtl.) Energiesparen, (evtl.) Aufwertung des Hauses.

    3. Fussbodenheizung scheint mir auch als fast gesetzt. Oder? Ist auf jeden Fall zwingend, wenn ich (jetzt oder spaeter mal) eine WP will, stimmt's? Ausser, ich baue gleich ein Passivhaus, dann (und nur dann) wuerde auch eine "Frischluftheizung" ueber Luft-Luft-WP (wie z.B. von den Fertighaus-Firmen W... oder Schw... propagiert) evtl Sinn machen, stimmt's?

    Wenn diese drei Punkte sinnvoll und stimmig sind, dann (scheint mir) sind wir schon halb auf dem Weg Richtung KfW-55. Schoen. Der KfW-55-Kredit spart uns in den 10 Jahren der Zinsbindung je nach Variante und angenommenem Vergleichszins fuer einen "normalen" Kredit ca. 5-7T EUR. Vom Land BW gibt's nochmal 25T zu aehnlich guenstigen Konditionen, d.h. insg ca 9T EUR weniger Restschulden nach 10 Jahren. Dem stehen natuerlich die Investitionskosten gegenueber, die man erstmal einfach haben muss. Letzten Endes (und das ist ein Unterschied zur Fragestellung in einigen anderen Threads) will ich nicht um jeden Preis den KfW-Kredit, sondern v.a. oekologisch sinnvoll und mit niedrigen Kosten (incl. Anfangsinvestition) mein Haus bewirtschaften.

    Damit das was werden kann, bleibt die Frage der eigentlichen Energieerzeugung - und da scheint ja gar nichts mehr einfach zu sein! Neulich hatte ich ein Gespraech mit einem Energieberater von der Verbraucherzentrale, dessen Fazit ungefaehr war: "WPs sind entweder teuer oder ineffizient. Also entweder Pellets oder Gas+Solar". Dann lese ich aber oft solche Aussagen wie "in einem neuen, hoch gedaemmten Haus hast du sowieso so niedrige Heizkosten, dass sich die massiven Investitionskosten fuer Pellets (oder Bohrung) nie amortisieren". Tja, und ploetzlich bleibt nur noch Gas+Solar uebrig. Das ist uebrigens auch das, was unser potentieller Architekt sagt - was ich aber irgendwie schade finde. Und dann: Solar wird ja hier eher als "fuer Idealisten gerne, aber unwirtschaftlich" dargestellt. Also nur noch Gas? Puh, ernuechternd!

    Zudem muss ich hier lesen (von Hendrik42):
    > Meines WIssens gibt es nach wie vor nur eine Gasheizung, die in einem KfW40 Haus sinnvoll wäre, weil sie weit genug "runter" kommt: Thision 9, die kann bis 0,9kW runter.
    > Wenn das KfW40 Haus nicht riesig ist, dann hat es ja vielleicht eine Heizlast von 3-4kW, da fangen die meisten Brenner doch erst an.
    > Die takten sich dann tot.

    Tja, und damit habe ich dann alles ausgeschlossen bis auf diese eine Gasheizung! Und KfW-55 mit Gas? Sowieso anscheinend fast unmoeglich. Also einfach klein beigeben und schoen bei Gas bleiben ohne KfW? Oder, im Gegenteil, den ganzen Weg bis passiv und "WohnfuehlWaermeTechnik"? (Oh Mann, PR-Abteilung von W...haus: ganz schlecht!) Oder einfach durchdrehen und zur Miete wohnen in der Geschlossenen?

    Ach ja, ich weiss schon, noch ein Mantra, auf das sich hier offensichtlich alle einigen koennen: man kann sowieso nix sagen ohne Heizlastberechnung nach DIN EN 12831. Dazu allerdings der schon erwaehnte Energieberater: "Ist nicht ueblich. Das macht der Heizungsbauer nach Erfahrung." Folgerichtig konnte er mir auch niemanden hier in Freiburg nennen, der das fuer mich berechnet. (Waere fuer PNs dankbar!)

    Also mal angenommen, ich hab ne Heizlastberechnung. Wie gehe ich dann weiter vor?

    Danke schon im Voraus allen, die mich vor Gummizelle retten (was fuer einen U-Wert haben die Waende da eigentlich?) Gruss,

    bozo
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  2. Oeko(logisch/nomisch) heizen im Neubau

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  3. #2
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    platz?
    platz für brennstoffbevorratung (holzhäcksel)?
    platz für flächenkollektor?
    fbhzg + direktkondensation?
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=15874
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  4. #3
    MoRüBe
    Gast

    Das Problem haben wir uns doch selbst eingebrockt...

    ... nämlich durch diese ganze ENEV-Betrügerei. Solar gut, Strom schlecht. das ist die einfache Formel. Pack ich ein zwei Solarmodule aufs Dach, kann der Dämmstandard noch so miserabel sein, durch die ganzen Boni wirds wieder ein energietechnisch gutes Haus. Dann noch die Trickserei mit dem A/V-Verhältnis und alles wird gut. Aber Du hast es erkannt: nur die Energie, die nicht erzeugt werden muß, ist die beste. Also guter Dämmstandard. Alles unter 0,20 ist aus meiner Sicht passabel. Und das erreicht man auch ohne horrende Mehrkosten.
    Reine KWL ohne WRG ist sinnlos. Zumindest für WW kann man das einsetzen. Bleibt noch die Heizung. Würde die "WP-Mafia" zu normalen und nicht drastisch überhöhten Preisen (dank vermutlich Preisabsprachen) verkaufen, wäre es keine Frage. Nichtsdestotrotz würde ich für den Rest zu ner Luft-Wasser WP tendieren...
    Ist aber auch ne Glaubensgeschichte...
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  5. #4
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    Guten Morgen und danke schon mal! Platz: Grundstueck ist 330qm, das Haus benoetigt davon grob 100qm. Koennte also evtl gerade so hinkommen dem Erdkollektor, oder? Bei Vollunterkellerung sollte bei 7,5 x 11 genug Platz fuer Pellets sein. FBH mit Direktkondensation hab ich noch nie angeschaut - danke fuer den Tipp.
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  6. #5
    Themenstarter

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    MoRueBe, F...haus hat gerade die SE LWZ 303 im Angebot (Preis koennt ihr auf deren HP sehen unter "energie plus" sehen; mehr firmenspezifisch will ich hier nicht werden). Geht das in deine Richtung?
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  7. #6
    MoRüBe
    Gast

    Bevor man mir jetzt...

    ... irgendwas unterstellt: Nein! ich werde keine DHH irgendwo in tyskland anbauen.

    Zum Preis: gut verpackt, man weiß nicht was dahintersteckt. Wenn ich den Preis sehe, wirds mir allerdings schwummerig. Guglt man mal ein wenig, findet man die Preise für das Gerät. Und da stellt man fest, daß bei dem von ...Haus genannten Preis irgendwo ne Macke ist. Ich vermute mal, das ist der Aufpreis im Vergleich zu Gastherme mit Heizkörpern. Nett

    Aber um die Frage zu beantworten: Nö, das ist es noch nicht was ich meine. Dat ist ne stinknormale AblufftWP, die woanders 3 Mille kostet. Da würd ich schon dann einen schwedischen Hersteller nehmen, der hat bessere im Programm N F 640 P, dieser kombiniert mit Außenluft. Kosten? Irgendwas bei 5.500 für das Gerät.
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  8. #7
    Avatar von rainerS.punkt
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    Hallo Bozo,

    in etwa waren das auch genau unsere Erwägungen: KWL & FBH waren gesetzt und einen hohen Energiesparstandard wollten wir auch. Da war bei uns dann der Schritt zu KfW40 nur noch ein eher kleiner (extra Dämmung + Solaranlage). WP fiel für uns aus, weil nur Luft-WP möglich (=zu ineffizient), Pellet weil zu teuer (und Lagerraum nötig).

    Auch wenn der Verbrauch des ersten Jahres noch nicht an die erwarteten Werte heranreichen, sind wir mit der Kombi insgesamt zufrieden. Und ohne das Fass mit der Solarwärmewirtschaftlichkeit wieder aufzumachen: Den Gasbrenner von Mai bis September offline zu schalten, gibt einem irgendwie ein zufriedenes Gefühl ;-). Aber das ist, wie die Geschichte mit der WP, vielleicht auch eine Glaubensfrage.


    Viele Grüße
    Rainer
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  9. #8
    planfix
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    Die angesprochene WP hat eine Leistung von der WP mit 4,2kW (303) / 6kW (403) und eine elektr. Zuheizung mit 8,8 kW.
    So was nenne ich "Betrug am Kunden"! ...mal abesehen vom Preis in der Anschaffung kostet die an kalten Tagen richtig Strom, weil die Heizleistung der WP es einfach nicht schafft.
    Eine vernünftig gebaute WP braucht KEINE elektr. Zuheizung!
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  10. #9
    MoRüBe
    Gast

    Isa, ich geb Dir ja grundsätzlich recht...

    ... nur, wenn Du vom Betrug am Kunden redest, dann ist es genauso Betrug, mit 100 % überhöhten Preisen etwas zu verkaufen. Und so ganz ohne kommt Deine DV ja auch nicht aus.

    Natürlich träumen wir alle vom nonplusultra. Wenn dieses aber 10-15 k€ mehr ausmacht, mag es ökologisch sein, aber lange nicht mehr ökonomisch.

    Und je besser das Haus gedämmt wird, umso geringer wird der Verbrauch und umso schwerer wird es, den Mehrpreis zu amortisieren. Und bevor Markus wieder die Welt retten will: natürlich muß man anfangen besser zu werden, aber wie sieht denn die Realität aus: 98 % in einem Neubaugebiet sind Lichtjahre davon entfernt, was dämmtechnisch vernünftiges zu bauen. Hauptsache die Solardingens obendruff zur Beruhigung des Öko-Gewissens.

    So, und nu dürft Ihr mich verhaun
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  11. #10

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    Ich bin ja bekanntermassen auch ein Fan von den eierlegenden Wollmilchsäuen. Dass da unverhältnismäßig grosse Heizstäbe drin sind, ist mir egal, denn die kann ich abschalten (und/oder runterregeln). Wenn das Haus passend ist, braucht man die einfach nicht.

    Aber bitte immer präzise bleiben: die Nibe Fighter 640P (wir haben das Vorgängermodell 600P) und die Tecalor (Stiebel Eltron ist die Mutter) THZ kannst Du nicht direkt vergleichen:

    - Nibe 640P arbeitet mit dezentraler Zuluft, zentraler Abluft und (!) Außenluft
    - Tecalor THD ist eine reine Abluft WP
    - Tecalor THZ (=LWZ) arbeitet mit zentraler Zu- und Abluft und (!) Außenluft und integriert auch noch Solar (und zwar zum Heizen und WW, wobei es zum Heizen minimal beiträgt)
    - Nibe 340 (oder 360) ist das Equivalent zur THD, reine Abluft

    Ein Bekannter von uns hat in seinem KfW40 Haus die THZ und ist sehr zufrieden, genaue Zahlen bekomme ich aber immer nicht von ihm (er ist nicht so interessiert). Wir sind mit unserer Nibe 600P sehr zufrieden. Ich habe gerade ausgerechnet, dass sich eine neue WP in unserem KfW60 Haus erst lohnt, wenn die JAZ um 1,5 besser wäre und der Strompreis sich verdoppelt. Hätte ich nicht gedacht, aber Energie ist einfach noch ziemlich billig.

    Bei Gas gibt man unverhältnismäßig viel Geld für Wartung, Anschlusskosten, monatliche Anschlusskosten und Schornsteinfeger aus. Das bitte bei der Vollkostenrechnung nicht vergessen. Ich habe das für uns mal hier gerechnet:
    http://hendrik42.twoday.net/stories/949387/

    An Gas-Brennern die auch auf unter 1kW Leistung modulieren können, wäre ich interessiert. Mein Stand ist nach wie vor, dass das nur die Thision 9 kann.

    Fussbodenheizung halte ich (neben Wandheizung und Kernaktivierung) für das einzig Sinnvolle. In einem hochgedämmten Haus bekommst Du kaum unterschiedliche "Klimazonen" hin und wir fühlen uns mit unseren sehr konstanten 21°C (Schlafzimmer krieg ich nur auf 19°C weil im Norden und Fenster nach Westen) sehr wohl. Heizkörper nehmen doch nur Platz weg.

    Wir streifen hier aber schon religiöse Themen ("träge Heizsysteme sind böse", "WP mit Heizstab ist Betrug"), also aufpassen. Aber man muss sich ja auch wohl fühlen :-)

    Gruß, Hendrik
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  12. #11
    planfix
    Gast
    Und so ganz ohne kommt Deine DV ja auch nicht aus.
    MoRüBe
    Die DV/W die ich hier kenne gehen ohne Heizstab!, und DV/DK kannst de gar nicht mit Heizstab machen.
    Dazu hat die DV/DK traumhafte JAZ bzw. COP, wenn Du jetzt die Verbräuche gegenrechnen würdest, dann würdest Du auch von Betrug reden/schreiben.
    Dann sind solche Anlagen Elektroheizungen mit WP Untestützung in der Übergangszeit.

    Seit dem wir die WP dieses Herstellers (ohne Zusatzheizung!) eleminiert haben, haben wir nur noch den halben Stromverbrauch für die Heizung, dabei haben wir nur eine Grundwasseranlage gegen eine andere getauscht. Das sollte schon zu denken geben!

    Marke und Name sind nicht alles. Gerade bei der Haustechnik gehört schon ein bisschen Hirn dazu und der Wille, ein System optimal zu dimensionieren. Die allestauglichen Allrounder sind ein Massenprodukt, das nicht auf individuelle Bedürfnisse und Gegebenheiten eingeht. Das ist ein bisschen so, als würde ich mit einem Smart täglich Hamburg - München in 6 Stunden schaffen wollen.
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  13. #12
    MoRüBe
    Gast

    Hendrik, sind wir ja einer Meinung...

    ... obwohl ich keine Produktnamen genannt habe

    Vielleicht um das ganze mal mit einem Beispiel zu unterlegen: wir haben noch den alten 315er mit ner 9 kw El-Patrone drin. Verbrauch bei 145 qm und erschwerten Bedingungen (offenes Schlafzimmerfenster auch im Winter!) und Radiatoren: rd. 5600 kwh im letzten Jahr. Heizung/Warmwasser/Lüftung.

    Damaliger Anschaffungspreis: 2.000 netto.

    Jetzt dürft Ihr ausrechnen, wie lange ne DV-Anlage plus Lüftung braucht, um den Mehrpreis gegen Minderverbrauch reinzufahren
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  14. #13
    MoRüBe
    Gast

    Planfix...

    ... ich hab nix von nem Heizstab gesagt... , nur daß Deine Anlage zum Betrieb auch Strom braucht
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Bohrung für Wärmepumpe bei Doppelhaus teilen

    Wenn ihr eine Doppelhaushälfte plant, kommt uns spontan die (wohlgemerkt!) Laien-Idee, die Bohrungskosten für eine Grundwasser-WP zwischen den beiden DHH zu teilen (gemeinsamer Entnahme- und gemeinsamer Versickerungsschacht), vorausgesetzt, man kann sich mit den Nachbarn einigen. Was sagen denn die Fachleute dazu - ist sowas grundsätzlich möglich und sinnvoll?
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  17. #15
    Themenstarter

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    Ja, gemeinsame Bohrung klingt interessant. Es gibt im selben Neubaugebiet anscheinend mehrere kommunale Reihenhaeuserzeilen, die eine gemeinsame Grundwasser-WP nutzen. Was bedeutet das, liebe Experten, denn fuer die spaetere Trennung der Heizkosten?

    Rainer, danke fuer die Bestaetigung meiner Ueberlegung. Hab ein bissel in deinem Blog gestoebert. Du bist ja offensichtlich trotz Gas auf KfW40 (fuer mich 55) gekommen. War dazu ausser Solar irgendwas zusaetliches (Daemmung?) noetig oder war das FH einfach gut genug?

    Und zum Thema LWZ 303: tatsaechlich ist es wohl so, dass das der Aufpreis zur Gasheizung ist, aber immerhin incl der FBH. Ob der Preis so Sinn macht, muss man natuerlich genauer checken. Ja, das ist eine zentrale Lueftungsanlage, aber wohl doch auch eine Aussenluft-WP, und, ja, es gibt einen Heizstab. Aber ob das Betrug oder (zumindest wirtschaftlich) akzeptabel ist, darin scheint ihr euch ja auch nicht einig zu sein. Ich muss aber aus euren "kleinen Meinungsverschiedenheiten unter Profis" fuer mich die relevanten Infos rauspicken - also gebt mir bitte ruhig noch mehr Futter zum Nachdenken!
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