Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 19

Ist diese Studie über Wärmepumpen schöngerechnet?

Diskutiere Ist diese Studie über Wärmepumpen schöngerechnet? im Forum Heizung 1 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

    Registriert seit
    07.2007
    Ort
    Bayern
    Beruf
    Selbständig
    Benutzertitelzusatz
    angehender Bauherr
    Beiträge
    911

    Ist diese Studie über Wärmepumpen schöngerechnet?

    Hallo,

    ich bin ja als WP-Befürworter bekannt. Diese Studie lässt mich aber nachdenklich werden :

    http://www.agenda-energie-lahr.de/WP...ht2006-08.html (Schlussbericht Ergebnisse 2006 - 2008)

    • Seht ihr bei der Berechnungen / Ergebnissen für die Wärmepumpe auf Seite 36 irgendwelche Fehler?
    • Sind die JAZ'en der WP's nicht mehr dem heutigen Stand entsprechend.
    • Wie würde das Ergebnis bei Einsatz einer DV-WP (die normal funktioniert) aussehen?



    ... ich bin WIRKLICH verwundert! Vielleicht hat jemand evtl. weiterführende Erklärungen / Hinweise auf Ungereimtheiten etc. ?


    Vielen Dank
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Ist diese Studie über Wärmepumpen schöngerechnet?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    MoRüBe
    Gast

    Ja, und Gas ist so billig...

    ... und verursacht die geringsten Kosten. (steht da auch drin). das Ding ist ein alter Hut, na ja, traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

    Bei den Kosten werden Äpfel mit Birnen verglichen (FBH= WP, HK bei Gas), Gasanschlüsse gibts umsonst, jo, und KF sagt dämmen brauchste nicht.

    Ehrlich: hier hat die Lobby mal wieder voll zugeschlagen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Na ja, zumindest die Überschrift passt.

    Alles andere hat man mit dem Satz "unter realistischen Bedingungen" so vernebelt, daß es ziemlich schwer fällt die Ergebnisse zu interpretieren.

    Fakt ist, daß in der Praxis viele WP nur einen Teil ihres Leistungspotenzials ausschöpfen können. Angefangen von Planungsfehlern bis hin zu einer mangelhaften Installation und Betriebsweise, wird anscheinend alles getan um den WP das Leben schwer zu machen. Kein Wunder also, wenn die Kisten teilweise nur eine moderate JAZ aufweisen.

    Ich sag´s ja immer. Eine WP ist kein Wunderwerk, sondern simple Physik.
    Und wie in der Physik so üblich, kommt man unter korrekten Voraussetzungen auch zum richtigen Ergebnis.

    Ganz nebenbei bemerkt, interessiert die meisten Hausbesitzer zuerst einmal ihr Geldbeutel. Ob ich bei mir zuhause eine JAZ von 3 oder 3,5 erreiche, macht PRO JAHR etwa 200,- € aus. In modernen hoch gedämmten EFH reden wir vielleicht von 50,- € pro Jahr. Wieviel teurer darf dann die Super-LWP sein mit der ich die JAZ von 3,5 erreiche?

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    02.2009
    Ort
    Freiburg
    Beruf
    Informatiker
    Beiträge
    45
    Zitat Zitat von MoRüBe Beitrag anzeigen
    Ehrlich: hier hat die Lobby mal wieder voll zugeschlagen.
    Aber welche Lobby ist das? Kommt doch eher aus der oekologischen Ecke, und das ist es, was mich erschreckt. Z.B. bezieht sich der BUND ausdruecklich auf diese Studie:
    http://vorort.bund.net/suedlicher-ob...ch-kosten.html
    Auch die Skepsis des Oekostrom-Anbieters EWS Schoenau (selber Link), die doch gutes Geld mit WP-Strom verdienen koennten, macht wiederum mich skeptisch.
    Interessant andererseits, was Hendrik42 neulich gebloggt hat: http://hendrik42.twoday.net/stories/5733826/
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    MoRüBe
    Gast

    Bozo, als Oeko-Strom-Anbieter...

    ... haben die keine Chance, weil zu teuer, somit nicht lukrativ. Irgendwie meine ich mich erinnern zu können, war da aber noch ein Gasanbieter involviert. Deswegen fällt Gas ja auch so gut aus.....
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Themenstarter

    Registriert seit
    07.2007
    Ort
    Bayern
    Beruf
    Selbständig
    Benutzertitelzusatz
    angehender Bauherr
    Beiträge
    911
    Ich werde mir dann die Arbeit machen, und diese Studie mal genauer "untersuchen"! Man muss auch die Kenngrösen und die Kalkualtionsbasis sich ganz genau anschau'n ...

    Es gibt ja auch von R.B. und von Planfix eine Kalkualtion in einem anderen Thread ...

    Über die Modulation hat ein Heizungsbauer auch bereits Andeutungen gemacht. Die Frage ist natürlich auch, wann es neue WP's mit einer Modulation geben wird, und ob sich dies auf Luft-WP's, Sole- und Direktverdampfer UNTERSCHIEDLICH stark auswirken wird?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    MoRüBe
    Gast

    Der nächste Haken....

    ... gesagt wurde ja kfw 60. Nu haben wir hier ja schon viel gelesen, wie man mit kfw 60 besch... kann. Sind die Nachweise überprüft worden? Weiterer Punkt: Faktor Mensch. Mit meinem auch bei minus 15 geöffneten Schlafzimmerfenster mache ich jede Berechnung zunichte. Und, wie Ralf schon sagte: ist alles überprüft worden in Sachen Heizungsauslegung usw. Bei einer WP hauts ja hin. Und das passt zu meiner Aussage, daß 98% der Neubauten energetisch Müll sind und nur durch Besch... zum kfw kommen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Avatar von alex2008
    Registriert seit
    06.2008
    Ort
    Südschwarzwald
    Beruf
    Maschinist
    Benutzertitelzusatz
    Baggerfahren ist mein Hobby
    Beiträge
    3,251
    WP haben bei uns in der Gegend eine schlechte Presse. Dass ist Solarregion und einer der Energieversorger (einer dewr teuersten) in der Gegend an dem zig Kommunen beteiligt sind ist gleichzeitig auch an einem größeren Gaslieferanten beteiligt.

    Im übrigen wird Gas in der Studie etwas schöngerechnet. Damit wird zwar verglichen aber Meßwerte von Verbräuchen hat man keine!
    Wer nach solchen Studien für Gas sucht wird sich auch schwertun.

    Bei der ach so schlechten BWP muß man sich fragen Was gemessen wurde.
    Schlicht wurde gemessen wieviel kaltes Wasser geht rein und wieviel warmes geht raus. Man hat also die Boilerverluste und evtl. Zirkulationsverluste mitgemessen! DIe hätte aber auch eine andere Heizung!

    Und wenn man schon mit Gas als Primärenergieträger vergleicht dann bitte schön konsequent.
    Stromerzeugung im Gaskraftwerk + Wärmeerzeugung mit WP gegen GAs-BW. Dann sieht Gas BW bereits bei JAZ der WP von 2 das Rücklicht
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Themenstarter

    Registriert seit
    07.2007
    Ort
    Bayern
    Beruf
    Selbständig
    Benutzertitelzusatz
    angehender Bauherr
    Beiträge
    911
    Ich hab' jetzt die Investitionskosten von WP (Erdwärme-Sonde) vs. Erdgas Brennwert mal genauer angesehen:

    Das Gasbrennwert erfordert lt. Auflistung (Seite 36) 11.650 Euro Invest.kosten - die WP verursach 23.600 € Invest.kosten. Und diese Rechnung ist "ein bis'chen" verzerrt, oder?:

    • Da ich aber auch bei einer Gasheizung eine FBH einbauen würde, steigt der vergleichbare Gesamtpreis einer Gasbrennheizung um 2.500 €.
    • Gasanschluss für 2.250 scheint günstig zu sein - Pufferspeicher für 1.000 Euro auch nicht teuer bei einer Gasheizung, ABER:

    • Bei der WP wurde der Brauchwasser-/Pufferspeicher mit 2.800 Euro angesetzt - Was soll das denn?
    • Der WP-Preis für 8.200 mag dann zwar realistisch sein, aber die Solekollektoren mit 7.500 Euro anzusetzen find' ich schon etwas teuer wenn der Gasanschluss für 2.250 Euro zu bekommen ist...


    Diese Rechnung hinkt!
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Norddeutschland
    Beruf
    Hobby
    Benutzertitelzusatz
    Wärmepumpenbetreiber
    Beiträge
    730
    Zu den JAZ von WP ist aus meiner Sicht die Schweizer FAWA Studie (über 200 WP über über 8 Jahre, damals, inzwischen gibt es Nachfolgestudien, die Beobachtungszeit ist >12 Jahre) am Besten. Ist auf meinem Blog verlinkt. Ich habe auch mal die Nachfolge Studien zusammengefasst: http://hendrik42.twoday.net/stories/4963792/

    EWS Schönau sind keine WP Fans, obwohl sie Strom herstellen. Die haben WPs schon immer gehasst. Keine Ahnung, warum, vielleicht weil ein WP Tarif immer nur vom lokalen Versorger kommt, weil nur der ein Interesse daran hat, Tarife mit Abschaltung zu Spitzenlastsenkung anzubieten?

    Ich kapiere die "Ökos" die was gegen WP haben nicht. Haben nie noch nicht gesehen, dass WP die idealen Abnehmer für Windstrom sind? Im Herbst/Winter wird mehr Windstrom erzeugt, genau dann, wenn ich mehr Strom für meine WP brauche und das Netz auch mehr transportieren kann (kalte Leitungen vertragen mehr Strom!).

    Wirtschaftlichkeit habe ich auch mal versucht vollständig zu rechnen: http://hendrik42.twoday.net/stories/949387/
    In modernen Häusern verliert Gas sehr schnell, weil der monatliche Grundpreis verhältnismäßig hoch ist und die Wartung (und Schorni) teurer ist als bei WP.

    Pufferspeicher sind eine "Religionsfrage". Aus meiner Sicht braucht man das nicht, der Estrich hat viel, viel mehr Speichermasse als man mit einem Pufferspeicher sinnvoll bereitstellen kann.

    Modulierende WP gibt es inzwischen schon seit zwei Jahren oder so, in allen Bereichen (Sole, Luft, auch DV), aber eben noch nicht von allen Herstellern. "Inverter gesteuert" ist hier das Stichwort für Google. Die Modulation des Kompressors bringt den Löwenanteil, wirkt sich also auf Sole, Wasser, DV WP etwa gleich aus. Bei Luft WP kommt noch eine Verbesserung durch Ventilator-modulation hinzu. Bei Sole WP würde man hier vielleicht die Sole UWP modulieren.

    Was modulierende DV WP angeht, die gibt es wohl auch schon, jedenfalls ist mir neulich erklärt worden, dass Modulation bei DV am Anfang Ärger gemacht hat, weil das Öl/Schmiermittel im Kältemittel bei nicht-Vollast nicht so gut mitkommt. Deswegen macht man jetzt wohl alle X Minuten mal volle Pulle und dann wieder moduliert. Das war nur bei DV ein Problem, weil da der Kältemittel Kreislauf ja sehr lang ist.

    Keiner bestreitet, dass man ein Heizungssystem (jedes!) gut aufbauen muss. Und was die JAZ angeht ist eine WP schon darauf angewiesen, dass die FBH auch eine schön niedrige maximale Vorlauftemperatur hat. Aber wenn man sich mal den Bestand an Gasheizungen anschaut, dann bekommt man doch auch das heulen, oder? Alle viel zu gross dimensioniert, takten sich in den frühen Tod und verbrauchen dabei zu viel. Und das alles nur, weil Gas so billig und "umweltfreudlich" ist.

    Gruß, Hendrik
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11

    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Norddeutschland
    Beruf
    Hobby
    Benutzertitelzusatz
    Wärmepumpenbetreiber
    Beiträge
    730
    Aua! Ich lese gerade den Spruch auf den BUND Seiten dass man ja eine Solaranlage für das warme Wasser braucht, weil das ja von der WP mit so schlechtem COP erstellt wird. Das ist eine Falschaussage, die Schweizer haben nachgewiesen, dass die zusätzliche WW-Bereitung keine nennenswerte Auswirkung auf die JAZ hat. Ist auch klar, wenn schon ein ganzes Haus geheizt wird, fällt das bisschen WW gar nicht ins Gewicht. Die Leute verwechseln immer Temperatur mit Energiemenge. Aber 200l WW sind garnix.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von acensai Beitrag anzeigen
    Diese Rechnung hinkt!

    Diese Rechnung hinkt ganz gewaltig.
    Bsp.: Wer heute noch 24T€ für eine WP Installation auf den Tisch blättert ist selbst schuld.

    Ich hasse diese Hochpreispolitik die dann, mit Fördergeldern, hoch geschätzen JAZ, und irgendwelchen Preissteigerungen in der Zukunft, schöngerechnet wird.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    09.2006
    Ort
    Norddeutschland
    Beruf
    Hobby
    Benutzertitelzusatz
    Wärmepumpenbetreiber
    Beiträge
    730
    Für die Förderung muss die Luft WP inzwischen JAZ 3.5 können. Und ein Wärmemengenzähler muss eingebaut werden. Ich finde das sehr vernünftig, weil das die Spreu vom Weizen trennen wird.

    Warum macht eigentlich keiner mal eine Studie, wie gut die Brennwert-Gasheizungen im Feld wirklich laufen? Ist mir noch eingefallen: hier werden doch Äpfel (Gasheizung nach Normblatt) mit Birnen (WP im Betrieb) verglichen.

    Aber egal: aus meiner Sicht zeigt die Studie klar, dass man gute WPs bekommen kann. Wie oben gesagt werden schlechte auch nicht gefördert, also ist doch alles in Butter.

    Gruß, Hendrik
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von Hendrik42 Beitrag anzeigen
    Für die Förderung muss die Luft WP inzwischen JAZ 3.5 können.
    Im Bestand ist auch 3,3 ausreichend.

    Zitat Zitat von Hendrik42 Beitrag anzeigen
    Und ein Wärmemengenzähler muss eingebaut werden.
    Das ist in meinen Augen nicht nur vernünftig, sondern für einen optimierten Betrieb der Anlage lebensnotwendig.
    Würden WMZ auch in konventionellen Heizungen verbaut, dann würde sich so mancher Öl-/Gasheizer wohl wundern, wieviele kWh der mühsam erzeugten Energie wirklich in den Räumen landen.

    Zitat Zitat von Hendrik42
    Aber egal: aus meiner Sicht zeigt die Studie klar, dass man gute WPs bekommen kann. Wie oben gesagt werden schlechte auch nicht gefördert, also ist doch alles in Butter.
    So isses. Man sollte aber nicht immer nur auf irgendwelche Förderungen schauen, da die Hersteller diese Förderungen automatisch mit einpreisen.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15

    Registriert seit
    03.2004
    Ort
    Franken
    Beruf
    Kabelaffe
    Benutzertitelzusatz
    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Beiträge
    23,213

    Idee

    Das Äpfel-Birnen Problem ist mir in dieser Studie auch aufgefallen.

    Echte Zahlen von aktuellen Gasanlagen (gar in Brennwerttechnik) hab ich nicht, aber dafür eine von nem 24 Jahre alten atmoshpärischen 35kW-Kessel. Die Anlage (reine Heizung, ist also im Sommer aus) mit 70°C Vorlauf (der bei richtiger Kälte auch benötigt wird, da auch ein Türluftschleiergerät versorgt wird) und außentemperaturabhängiger Regelung braucht für die Erzeugung von 46.606kWh Heizwasserwärme (wenige Meter hinter dem Kessel gemessen) Erdgas im Verrechnungswert (Brennwert) von 58.345kWh. Darin steckt also ein Heizwert von 52.569kWh. Somit hat der Kessel nen Wirkungsgrad von 88,7%. Das deckt sich auch gut mit dem Ergebnis der Berechnungen des Schornis, welcher auf 11% Verluste kommt.

    An echten Werte moderner Anlagen bin ich interessiert.
    Wenn da einer was hat oder kennt, bitte immer her damit!

    Nebenbei:
    Ob man bei jener Anlage wirklich 30% oder mehr an Brennstoff sparen könnte, nur durch einen neuen Kessel (wie es die Werbung laufend suggeriert), wage ich anhand der Zahlen stark zu bezweifeln. Von den Kosten ganz zu schweigen...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen