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Drainage bei Gründung ohne Fundamente

Diskutiere Drainage bei Gründung ohne Fundamente im Forum Abdichtungen im Kellerbereich auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Frage Drainage bei Gründung ohne Fundamente

    Hallo,
    ich habe eine Drainage, die in einem früheren Beitrag "duckundganzschnellwegrenn" genannt wurde (falsche Drainrohre, keine Spülschächte etc.)
    Ich frage mich, ob bei der gewählten Gründung ohne Fundamente und 20cm dicker Bodenplatte überhaupt eine vernünftige Drainage gelegt werden kann.

    Zum Haus:

    Baustand: Robau inkl. Dach

    Bodenplatte: 20 cm B25WU, aufgrund von Dicke und Ausführung kein WU. Darunter 5cm B15 Sauberkeitsschicht und 1lagig PE-Folie. Kapillarbrechende Kiesschicht unter Bodenplatte fehlt.

    Kellerwand: KS mit Bitumendickbeschichtung. Keller ist Wohnkeller.

    Baugrund: Lehm
    Laut Gutachten: Schwach durchlässig (k< 5*10-7m/s), 15cm kapillarbrechende Kiesschicht notwendig.

    Ich habe folgende Fragen:

    1. Laut DIN muss am Hochpunkt die Rohrsohle 20cm unter der Oberfläche Rohbodenplatte sein. Bei der Bodenplattendicke 20cm heisst das, die Rohrsohle ist auf Höhe Bodenplattenunterkante. Am Tiefpunkt liegt dann das Rohr deutlich unter der Bodenplatte. Ist das zulässig?
    2. Liegt das Rohr unter der Bodenplatte, besteht dann die Gefahr, dass die Bodenplatte über kurz oder lang unterspült wird und statische Probleme auftreten?
    3. Liegt das Rohr unter der Bodenplatte, besteht dann die Gefahr, dass Wasser an die Bodenplatte gelangt und die Bodenplatte schädigt?
    4. Liegt das Rohr unter der Bodenplatte, besteht dann die Gefahr, dass Wasser an die Bodenplatte gelangt und Feuchtigkeit in den (Wohn-)Keller gelangt?
    5. Wird zum Verlegen des Rohrs mit Gefälle tiefer als Bodenplattenunterkante geschachtet (z.Zt. vermutlich falsches Drainagerohr ohne Gefälle auf Höhe Bodenplatte verlegt), können dann statische Probleme auftreten?

    Vielen Dank für jeden Rat!

    Kilian
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  2. Drainage bei Gründung ohne Fundamente

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  3. #2
    bauworsch
    Gast
    1. Laut DIN muss am Hochpunkt die Rohrsohle 20cm unter der Oberfläche Rohbodenplatte sein. Bei der Bodenplattendicke 20cm heisst das, die Rohrsohle ist auf Höhe Bodenplattenunterkante. Am Tiefpunkt liegt dann das Rohr deutlich unter der Bodenplatte. Ist das zulässig?
    Die Dränung muss hier ausserhalb dem Lastausbreitungsbereich der Bodenplatte verlegt werden.
    2. Liegt das Rohr unter der Bodenplatte, besteht dann die Gefahr, dass die Bodenplatte über kurz oder lang unterspült wird und statische Probleme auftreten?
    Das Ausschwemmen von Feinanteilen aus der Kapillarschicht kann zu Schädigungen ( Grundbruch ) führen, da gibt es einen Beitrag von mir hier im Forum.
    3. Liegt das Rohr unter der Bodenplatte, besteht dann die Gefahr, dass Wasser an die Bodenplatte gelangt und die Bodenplatte schädigt?
    Solange sich kein erheblicher Wasserdruck aufbaut und die Betondeckung der Bewehrung gegeben ist, sehe ich weniger Gefahr durch das bloße Vorhandensein von Wasser, aber wieder das Ausschwemmen.
    4. Liegt das Rohr unter der Bodenplatte, besteht dann die Gefahr, dass Wasser an die Bodenplatte gelangt und Feuchtigkeit in den (Wohn-)Keller gelangt?
    Siehe letzter Punkt, welche Abdichtung auf der Bodenplatte ist jetzt vorhanden?
    5. Wird zum Verlegen des Rohrs mit Gefälle tiefer als Bodenplattenunterkante geschachtet (z.Zt. vermutlich falsches Drainagerohr ohne Gefälle auf Höhe Bodenplatte verlegt), können dann statische Probleme auftreten?
    siehe 1, schachten mit dem entsprechenden Abstand zur Bodenplatte.

    Wie von Ihnen bereits auch angesprochen, sehe ich in diesem Fall eher eine Gefahr bei der ( möglicherweise ) künftig unter der Unterkante Bodenplatte liegenden Dränleitung und dem Ausschwemmen.

    Ist denn das Ganze schon ausgeführt oder soll es erst gebaut werden? Dann könnte man im letzteren Fall noch entsprechend gegensteuern.
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  4. #3

  5. #4
    Themenstarter

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    Zu "2.":
    Habe mich wohl missverständlich ausgedrückt oder verstehe als Laie die Antwort nicht richtig:
    Es ist keine kapillarbrechende Schicht unter der Bodenplatte.

    Zu "4.":
    Zur Zeit besteht laut Ausschreibung "Alu 01 Schweißbahn als Aufstandsflächenisolierung". Daran soll angeschlossen werden eine Glasgewebe-Bitumenschweissbahn (G 200 S4).

    Zu "5.":
    Es ist alles schon ausgeführt, d.h. Baugrube verfüllt und zum Teil schlechter Zugang, da Bodenplatten der Garage und Terasse im Weg. Aufgrund der Vielzahl an Mängeln des Drainagesystems und der kritischen Wasser- und Bodenverhältnisse werde ich aber trotzdem nicht darum herumkommen, wieder alles aufzureißen. Immerhin: Habe weder den Rohbau noch die Architektenleistung abgenommen.
    Was kann ich denn gegen das von Ihnen befürchtete Ausschwemmen tun?

    Danke!
    Kilian
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  6. #5
    bauworsch
    Gast

    Mein Fehler

    mit der kapillarbrechenden Schicht. Steht doch deutlich da.

    Die kapillarbrechende Schicht findet letztendlich nur in Verbindung mit der DIN 18195 Teil 4, Bodenplatten, Beachtung. Und zwar wenn die Raumnutzung geringe Anforderungen an die Trockenheit der Raumluft stellt und keine Abdichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit angebracht werden soll, dann ist eine solche Schicht erforderlich. Sonst nicht. Sie haben keine Kapillarschicht und das ist gut so. Und Sie haben eine Abdichtung auf der Bodenplatte. Die Sauberkeitsschicht aus Beton tut ihr übriges.


    "Alu 01 Schweißbahn als Aufstandsflächenisolierung".
    Gemeint ist damit wohl die Horizontalsperre unter dem aufgehenden Mauerwerk. Eine Bahn mit Alueinlage hat hier in meinen Augen nix zu suchen.
    Eine G 200 S4 auf der Bodenplatte ist o.k.

    Die Thematik mit dem Ausschwemmen würde ich aus der Sicht der Dinge - ohne kapillare Schicht unter der Bodenplatte mit Betonsauberkeitsschicht - nicht mehr ganz so eng sehen wollen. Und durch den bindigen Boden kann das Wasser nur arg eingeschränkt unter die Bodenplatte gelangen. Wenn die Dränung funktioniert und sonst keine ungünstigen Schichtenverläufe vorhanden sind handelt es sich bei anfallendem Wasser um Oberflächenwasser das über die Dränschicht an den Wänden nach unten ankommt und über eine fachgerechte Dränung ordentlich abgeführt wird. Die neue Dränung sollte wie gesagt in einem ausreichenden Abstand zur Bodenplatte verlegt werden ( 45° Winkel weg von der Unterkante Bodenplatte sollte nicht geschnitten werden ), das Gefälle von dort kann bis zum eigentlichen Dränleitungsverlauf in Magerbeton ausgebildet werden. Ein mögliches Eindringen ( und Unterspülen ) von Wasser kann somit verhindert werden.

    Ihre Dränleitung und Dränanlage entspricht bei zusätzlichem Wasserzudrang von oben und an die Kellerwände jedoch nicht mehr dem Regelfall, die Bemessung der Dränung muss hier gesondert berechnet werden ( "Praxisfall"). Also wird eine DN 100 Dränleitung wohl nicht mehr ausreichend sein, aber das ist Pfennigkram.
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  7. #6
    bauworsch
    Gast

    Lese gerade noch

    kritische Wasserverhältnisse?

    Was ist damit gemeint?
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  8. #7
    Themenstarter

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    Herr Worsch,

    Sie schreiben zur "Alu 01 Schweißbahn als Aufstandsflächenisolierung" eine Bahn mit Alu habe dort nix verloren. Ist Alu nur überflüssig oder problematisch, z.B. in Bezug auf die Verbindung mit der G 200 S4? Zusätzlich wurde übrigens eine Horizontalisolierung R-500 zwischen 1. und 2. Steinreihe (und auch nochmal deutlich höher) verbaut.

    "Kritische Wasserverhältnisse" ist meine Interpretation:
    Das Bodengutachten des gesamten Baugebiets spricht von Schichtenwasserlinsen sehr geringer Ergiebigkeit. Andererseits hat ein Ausschachter berichtet, in 2 Baugruben habe Wasser gestanden. Als man begann dieses abzupumpen, sei fast so viel Wasser nachgeflossen wie man pumpen konnte. Auf der Nachbarbaustelle wurde in 2 von 6 Bohrungen Schichtenwasser gefunden - in einer Trockenperiode.
    Die Höhe des Grundwasserspiegels ist mir nicht bekannt.
    Das Grundstück hat in einer Richtung eine Neigung von über 5% (ist das noch "eben bis leicht geneigt"?).
    Ferner ist der Boden schlecht durchlässig.
    Danke!
    Kilian
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  9. #8
    bauworsch
    Gast

    Eine Bitumenbahn mit

    Aluminiumeinlage ist als horizontale Sperre unter dem aufgehenden Mauerwerk in meinen Augen nicht zugelassen. Einen Anschluß an die G 200 S4 kriegt man schon hin.

    R 500 zusätzlich über der ersten Steinreihe ( und nicht nur da ) ist o.k.

    Das mit dem Schichtenwasser mag ich jetzt nicht so ganz einschätzen. Es gibt ja wohl für das eigene Baugrundstück ein Gutachten ( schwach durchlässiger Boden ), da sollten auch Angaben über den Lastfall Wasser und Empfehlungen für mögliche notwendige Abdichtungsmaßnahmen enthalten sein?

    Bei "abgesoffenen" Baugruben ( auch wenn diese erst in unmittelbarer Nachbarschaft sind ) sollte man aber bei Schichtenwasserlinsen, selbst mit geringer Ergiebigkeit, vielleicht doch nochmals beim eigenen Baugrundgutachter etwas nachhaken.
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  10. #9
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    Hallo Kilian,

    ich habe aus aktuellem Anlass (klingt so nett) Fragen nebendran:

    Hat die Bodenplatte einen Randüberstand umlaufend?

    Ist die Bodenplatte als elastisch gebettete Platte gerechnet worden bzw. welche Bewehrung wurde eingebaut?
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  11. #10
    Themenstarter

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    Hallo Herr Worsch,

    Bodengutachten:

    1. Von Nachbargrundstück:
    - Empfehlung wasserdichte Wanne wegen Schichtenwasserverhältnissen und den Beobachtungen der Nachbarbaustellen.
    - Über Wasser wird neben dem Befund 2xSchichtenwasser bei 6 Bohrungen gesagt, dass die Schichtenwasserstände nach längerer Trockenheit vergleichsweise stark abgesunken sind.

    2. Vom gesamten Baugebiet:
    - Ringsumdränage nach DIN 4095 gegen ansonsten zeitweise drückenden Stauwasserangriff oder weisse Wanne.
    - 15 cm kapillarbrechende Schicht unter Bodenplatte nötig.
    - ca. 1/6 der Bohrungen mit Wasser (von allen Bohrungen nur eine in der Nähe von meinem Grundstück).
    - dDnne Schichtenwasserhorizonte, die sich wegen Durchlässigkeitsunterschieden aus versickerndem Niederschlagswasser bilden. Schichtenwasserlinsen haben sehr geringe Ergiebigkeit.

    3. Vielleicht auch noch interessant:
    Mein Grundstück fällt in Richtung eines Bachbetts, das ca. 50m vom Haus entfernt ist, ab.

    Kilian
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  12. #11
    Themenstarter

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    Hallo PeMu,

    - die Bodenplatte hat keinen Randüberstand (braut sich da etwas Neues zusammen?)

    - Bewehrung laut Aussage meines neuen Architekten, der eigentlich erst nach Fertigstellung des Robaus aktiv werden sollte (damit es bei dem ganzen Murks nicht zu Streitereien kommt, wer verantwortlich ist):

    Unterarmierung Q257A
    Oberarmierung Q188A
    Zulagen am Rand 2 x 10mm + R257 gebogene Bügel
    Zulagen bei Türöffnungen: Oben 3 x 12mm, unten 2 x 10mm

    Sind die Angaben ausreichend oder muss ich nochmal detaillierter nachhaken?

    Was ist eine "elastisch gebettete Platte"?

    Kilian
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  13. #12
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    ... gibt es überhaupt einen statischen Nachweis zu Gründung?

    Wenn ohne Fundamente, nur mit Bodenplatte gegründet wird, ist diese als sogenannte elastisch gebettete Platte zu berechnen. Die Bewehrung die bei Lehmböden herauskommt liegt in der Regel in der Größenordnung einer WU-Bewehrung.
    Ohne Überstand ist bei derartigen Gründungen eine "hohe" Randbewehrung erforderlich.
    -> auf jeden Fall sollten Sie eine Bodenplattenabdichtung mit einer hohen Rißbreitenüberbrückung einbauen.

    Außer, Sie haben einen guten Boden, z.B. dicht gelagerten Kies, felsigen Untergrund.

    Was anderes:
    Wie hoch ist denn der Bemessungswasserstand. Bei 50m Abstand zum Bach sollte dieser im Baugrundgutachten angegeben sein.

    Wie wurde ohne Bodenplattenüberstand eine Außenabdichtung mit Anschluß zur Abdichtung auf der Bodenplatte ausgebildet?
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  14. #13
    Themenstarter

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    Statischer Nachweis:

    Gutachten für das gesamte Baugebiet:
    Bei Gründung mit Streifenfundamenten wird eine Sohlnormalspannung von 250 kN/m2 vorgeschlagen. Jedoch sei eine Einzelfallprüfung durch Setzungs- und Grundbruchberechnungen anhand des Fundamentschalplans oder eines Lastenplans nötig. Ohne geotechnische Prüfung dürfe nur 120 kN/m2 angesetzt werden.

    Gutachten der Nachbarbaustelle:
    Bei Gründung mit Bodenplatte darf 300 kN/m2 angesetzt werden (Gründung im verwitterten Fels).

    Mein Statiker:
    Er hat 200 kN/m2 angesetzt, jedoch darauf hingewiesen, dass das für meine Baustelle nachgewiesen werden muss (was nicht geschah).

    PeMu,
    "auf jeden Fall sollten Sie eine Bodenplattenabdichtung mit einer hohen Rißbreitenüberbrückung einbauen."
    Woran merke ich, ob ich das habe?

    Bemessungswasserstand:
    Ist im Gutachten leider nicht angegeben.

    Außenisolierung:
    Bitumendickschichtisolierung Hydrolan DI 2S
    Voranstrich EMK 1:10 verdünnt
    Überzug 6kg/m"
    Im Bereich Übergang Sohle/Mauerwerk Glasseidengewebeeinlage.

    Soweit die Ausschreibung. Ob so auch ausgeführt, ist mir nicht bekannt.

    Vielen Dank für die vielen Hinweise - vor rund 4 Wochen habe ich die Mängel meinem Architekten mitgeteilt, seitdem berät er sich mit Experten. Bisher ohne Ergebnis, noch nicht einmal zu ersten Lösungsansätzen ist er gekommen. Das Bauexpertenforum ist da
    effizienter!!

    Kilian
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Wenn ich das alles so lese ... (kopfschüttel)

    so aus der Erfahrung mit ähnlichen Verhältnissen, Bauen am Wasserlauf, schlechte Gründungsverhältnisse ...

    - Es ist eine Flächendrainage unter der Bodenplatte gefordert - ist wohl mit der kapillarbrechenden Schicht 15 cm erfaßt.
    Sinn: da kommt Schichtenwasser, das Gebäude stört und das Wasser braucht eine Abflußmöglichkeit.
    -Bauen Sie im Einflußbereiches eines Wasserlaufes - man Frage sich wie kommt der Bach an sein Wasser? Durch das Schichtenwasser, daher Ringdrainage und Flächendrainage unter der Bodenplatte.
    - Bauen Sie im Bereich des Bachlaufs, daher auch die stark wechselnden Baugrundverhältnisse - da gehört immer beim Aushub der Baugrundgutachter hinzu.
    - Wasser wird Sie wahrscheinlich für immer begleiten
    - Die Drainage dürfen Sie nur in die Vorflut einleiten. Nicht in die Kanalisation. Das würde auf Dauer eh mehr Ärger bringen - Rückstau.
    - Ohne funktionierende Abdichtung gegen drückendes Wasser werden Sie wahrscheinlich ein gefrusteter Bauherr.
    - Bei der Bemessung der Bodenplatte sind eklatante Fehler gemacht worden. Unter Q513 oben und unten und Randbügel R513 sollte man nachhaken und stutzig werden. (Fachinfo: bei 120 kN/m² ohne Nachweis wird die Bettungsziffer bei ca. 5000 kN/m³ liegen) Das geht voll in die Bodenplattenbewehrung.
    -Die Gründung wurde als Streifen in der Bodenplatte betrachtet? Das geht bei solchen Bodenverhältnissen voll daneben.

    - Wie man den Anschluß Bodenplatte Wand ohne Bodenplattenüberstand dauerhaft dicht bekommt - vor allem bei drückendem Wasser - wird mir immer ein Rätsel bleiben.

    Also hoffen wir mal ich liege ziemlich daneben und habe die Infos falsch interpretiert.

    Wie weit ist denn die Baustelle?
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  17. #15
    Themenstarter

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    Hallo PeMu,
    Sie machen mir ja Mut.....
    Trotzdem: Danke! Vom Gesundbeten habe ich die Nase voll.....
    Bei allen bisher benannten Mängeln durch laufe ich die Phasen 1. Gesundbeten ("regen Sie sich nicht auf, alles in Ordnung"), 2. Schuldzuweisung an mich ("die Ausführung erfolgte doch auf Ihren ausdrücklichen Wunsch"), 3. gegenseitige Schuldzuweisung Architekt/Bauunternehmer. Die 4. Phase (3 Anwälte gehen aufeinander los) läuft gerade (manche Fehler aber noch in Phase 1.). Mal sehen was dabei herauskommt.

    Genug gejammert, zum Bautenstand:
    Rohbau ist komplett, Dachstuhl und Dach sind auch fertiggestellt.

    "- Es ist eine Flächendrainage unter der Bodenplatte gefordert - ist wohl mit der kapillarbrechenden Schicht 15 cm erfaßt.
    Sinn: da kommt Schichtenwasser, das Gebäude stört und das Wasser braucht eine Abflußmöglichkeit."

    Diese Problematik sollte doch mit Bauworsch's Vorschlag in den Griff zu bekommen sein, wenn tief genug geschachtet wird, oder?:

    "Die neue Dränung sollte wie gesagt in einem ausreichenden Abstand zur Bodenplatte verlegt werden ( 45° Winkel weg von der Unterkante Bodenplatte sollte nicht geschnitten werden ), das Gefälle von dort kann bis zum eigentlichen Dränleitungsverlauf in Magerbeton ausgebildet werden. Ein mögliches Eindringen ( und Unterspülen ) von Wasser kann somit verhindert werden."

    Aber ist mein Eindruck richtig, dass es generell eine Kontroverse gibt, ob kapillarbrechende Kiesschichten Sinn machen?

    "- Die Drainage dürfen Sie nur in die Vorflut einleiten. Nicht in die Kanalisation. Das würde auf Dauer eh mehr Ärger bringen - Rückstau.":

    Sie haben das nächste Problem richtig geortet: Mein Architekt wollte in den Kanal pumpen. Nun will er das Wasser in die Zisterne pumpen. Ob ohne Pumpe in die Natur abgeleitet werden kann, prüfe ich gerade. Wird von den Höhen her eng, könnte aber nach Verlegen des Drainageschachts so eben klappen. Glauben Sie nur nicht, dass ich hier alle Probleme schildere, nur die wirklich fundamentalen, sonst sprenge ich die 10.000 Zeichen Beschränkung....

    "- Ohne funktionierende Abdichtung gegen drückendes Wasser werden Sie wahrscheinlich ein gefrusteter Bauherr."

    Bin ich auch so schon... Aber: kann ich drückendes Wasser nicht durch eine funktionierende Drainage vermeiden? Wenn nicht, was dann??

    "- Wie man den Anschluß Bodenplatte Wand ohne Bodenplattenüberstand dauerhaft dicht bekommt - vor allem bei drückendem Wasser - wird mir immer ein Rätsel bleiben."

    Wo liegt das Problem bei fehlendem Bodenplattenüberstand?

    Bemessung der Bodenplatte:
    Ich hoffe, dass ich am Wochenende mit meinem neuen Architekten Ihre Infos anhand der Statikpläne durchsprechen kann.

    Danke nochmals!!
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