Grund für Überdimensionierung der Wärmepumpe?

versteh ich nicht... Meine DV/DKs sind hochwertig aber einfach (robust) aufgebaut und haben ein sehr guten COP. Ich brauche keine fuzzy schnickschnack Buzz-Wörter...

Gruß
Frank Martin

 

Bei unseren Angeboten sind die DV's sehr teuer - diese Preise kann ich nur auf teuere Komponenten oder auf die Vielzahl an Komponenten zurückführen. ... warum soll ich für eine DV-Wärmepumpe (mit Kollektoren und Grabarbeiten - ohne FBH etc.) 22.000 Euro ausgeben?

Ich komme mir wirklich teilweise wie beim Autohändler vor:
"Herr x, schaun sie, hier unsere neuer BMW X5 , sparsam im Verbrauch durch Efficient Dynamics und sehr komfortabel im alltäglichen Betrieb - zudem in Deutschland produziert und qualitativ hochwertig."

"Herr x, schaun sie, hier unsere neuer Direktverdampfer-WP, sparsam im Verbrauch durch Heisgastätätä und Verdampfungstütütü und sehr komfortabel im alltäglichen Betrieb - zudem in Deutschland produziert und qualitativ hochwertig."

 

Dacht ichs mir doch dann ist die Ganze Feilscherei Watt hin oder her für den A...
Heizlastberechnung machen lassen und dann kannst du dir Angebote einholen...
Ob du dann eine DV/DK LWWP DV oder wie die alle heißen einbauen läßt, diese Entscheidung mußt du dann selber fällen.

 

Na, dann sage ich Dir den echten Grund besser nicht.

Hat Dir das Dein freundlicher Händler nicht vorgerechnet?

Ich habe hier schon oft geschrieben, und vorgerechnet, einfach den Jahresverbrauch mal hochrechnen und dann die Systeme miteinander vergleichen.

Gruß
Ralf

 

hmm, wie wäre es mit dem Wasserkopf einiger Firmen, der bezahlt werden muß? Welche Komponenten der WP stammen aus Deutschland? Laß mich raten, möglicherweise das Gehäuse...
Meine WPs wurden in Frankreich aus Standard-Komponenten zusammengebaut und von einebm erfahreren oberbayrischen WP/Kältebauer eingebaut.

Bei der Entscheidung für eine bestimmte Lösung sollte man auch die Wartungskosten im Auge behalten. Muß immer der Herstellerkundendienst mit ggfs. Spezialersatzteilen anrücken oder kann es jeder Kältebauer mit Standardteilen?

Gruß
Frank Martin

 

@ R B

Eine WP wird nicht nach Prospektdaten oder Typenbezeichnung ausgewählt, sondern nach den technischen Daten (Leistungskurven usw.). Ob in der Typenbezeichnung 10k oder 15k oder was auch immer steht, ist egal.


So jetzt nimm Dir mal die Zeit und ermittle mit dem Programm Select von Copeland die Leistung eines bestimmten Verdichters mit den verschiedenen Verdampfungstemperaturen.
Mach Dir von den Ergebnissen ein Diagramm. Jetzt nimm mal deine Kondensationstemperaturen, weil ja nach deiner Meinung 10k oder 15k keine Rolle spielen, und mache davon ebenfalls eine Kurve.
So und nach was legst Du nun deine WP aus ? Wohl nicht auf +4C Erdreichtemperatur.

Die WP sollte im Winter heizen, dafür ist auch die Heizlast ausgewiesen.

Die +4C Erdreichtemperatur ist eine Augenwischerei und ist nur dazu da bstimmte Produkte hochzujubeln. So sagt man auch in den Monaten ... Juli/ August kann man mit einer Solaranlage zu 100% heizen.

Gruß Denkedran

Gruß Denkedran

 

Es gibt anscheinend Leute die wollen nicht verstehen.

Wenn ich mit 0°C Erdreichtemp. rechnen muss, dann ist das der Dimensionierungsfall. Überdimensionierung wäre, wenn ich dann trotzdem mit -4°C rechnen würde.

Gruß
Ralf

 

Die Prospektangaben dieses Herstellers sind eben bei E4/W35 bei 10K Spreizung - ergiebt einen werbeträchtig hohen COP
Dieser Hersteller vertreibt nur über von ihm zertifizierte Betriebe. Da ist dann auch so etwas wie ein Gebietsschutz vorhanden.
Die Preise bei denen sind gelinde gesagt happig.

Je niedriger der Heizwärmebedarf wird um so geringer fallen eben die Einsparungen durch höhere Effizienz aus.
Bei den Gesammtkosten machen Investitionskosten, Abschreibung etc. eh einen Großteil der Kosten aus.
Die Investitionskosten sind dann aber sehr stark von den lokal verfügbaren Angeboten abhängig.

Bei uns lagen die Angebote für eine 6kw Pumpe Sole vs. DV um satte 5.000€ auseinander. Wir hatten auch ein Angebot da lag die gleiche WP nur noch 2.000 unter der DV

Ich würde mir als erstes von einem unabhängigen eine ordentliche Heizlastberechnung machen lassen und dann Angebote einholen.

 

@R B

Wenn ich mit 0°C Erdreichtemp. rechnen muss, dann ist das der Dimensionierungsfall. Überdimensionierung wäre, wenn ich dann trotzdem mit -4°C rechnen würde.

Nur noch ein Bischen nachdenken,fast hast Du es begriffen.

Ausgelegt wird bei +-0C Erdreichtemperatur.

Wird das Erdreich wärmer also +4C ist die Wärmepumpe überdimensioniert.
Dabei ist die Heizlast auch nicht mehr so groß.

Wärmepumpe zu groß, Heizlast zu gering, somit gibt es weniger WP-Betriebsstunden täglich.

Gruß Denkedran

 

Könnte es sein, daß Du den Begriff "Überdimensionierung" etwas anders interpretierst?

Wenn ich eine Anlage für 0°C Erdreich dimensionieren muss, dann ist sie doch bei +4°C nicht überdimensioniert. Natürlich liefert sie dann mehr Leistung, das liegt an der Charakteristik der WP, aber das bedeutet noch lange nicht, daß sie überdimensioniert ist.
Der Dimensionierungsfall liegt bei den Auslegungsparametern vor (von mir aus AT -16°C und Erdreich 0°C). Passt die Leistung der WP für diesen Fall zur Heizlast, dann ist sie korrekt dimensioniert.

Liegt während der Übergangszeit (weniger Heizlast) oder bei höheren Erdreichtemp. eine höhere Leistung der WP vor, dann ist sie noch lange nicht überdimensioniert, weil dies nicht der Auslegungsfall ist. Hier bleibt dann nur die Energieverteilung über die Zeit (Takten) oder eine Leistungsregelung (Inverter).....womit wir wieder bei kWh wären, genauer gesagt kW*h. Die Einheit sagt ja schon an welchen Parametern ich drehen kann.

Gruß
Ralf

 

@ R B

Hier bleibt dann nur die Energieverteilung über die Zeit (Takten) oder eine Leistungsregelung (Inverter).....womit wir wieder bei kWh wären, genauer gesagt kW*h. Die Einheit sagt ja schon an welchen Parametern ich drehen kann.


So und was ist nun der Begriff takten ? In welchem Zeitraum wird diese Aussage definiert ? Eine Bertiebszeit von 15 Min.ein und 15Min. aus ist kein Takten. Das geschieht auch mit ihrem Kühlschrank bisweilen.

Leistungsregelung ist die vernünftig und warum ?

Nur eine ausgeschaltete WP benötigt keine Elektro Energie, oder ist es schöner wenn diese mit 50% Leistung dahinbrummelt. Da werden für die 50% Leistung wohl aber die Sole bzw. Grundwasserpumpen zu 100% betrieben, damit fällt die COP und die JAZ erheblich geringer aus, oder werden dies Agregate auch noch Leistungsgeregelt.

Natürlich hat da eine Direktverdampfung/ Direktkondensation erhebliche Vorteile, bei dieser Version gibt es diese Hilfantriebe überhaupt nicht.

Gruß Denkedran

 

Puuh...Hoffentlich liest noch jemand mit.
Wenn´s zu langweilig wird, dann einfach melden.

Gleich vorweg, der Begriff "takten" war von mir nicht negativ gemeint. Wir reden hier nicht von einer Ölheizung und Minutentakten.
Es ging nur um eine Beschreibung, wie man die "überschüssige" Energie über den Zeitraum verteilen kann.
Der Energieversorger schreibt die Einschalthäufigkeit sowieso vor (Ausnahme: Sehr kleine WP) .

Es kann tatsächlich besser sein wenn die Kiste mit 50% "dahinbrummelt" weil die Inverter im Teillastbereich normalerweise eine bessere Leistungszahl aufweisen. Details finden sich in den technischen Unterlagen. Es gibt beispielsweise LWP deren COP um +0,5 im Teillastbereich ansteigt. Teilweise sind noch höhere Werte ausgewiesen, die man aber mit Vorsicht genießen sollte.

Ein weiterer Vorteil der Leistungsregelung wäre, daß man die Temperaturen genauer regeln kann. Temperaturüberhöhungen können damit reduziert werden, was auch noch einen (kleinen) Beitrag zur Effizienz liefert.

Was die SoleWP betrifft, so ist das eine Frage der Leistung der WP bzw. der Solepumpe. Bei einem Kollektor der auf niedrige Druckverluste hin dimensioniert wurde, spielt die Leistungsaufnahme der Solepumpe zwar eine Rolle, aber das wird gerne überschätzt. Setzt man zudem effiziente Pumpen für den Solekreis ein, dann bleibt unter´m Strich im Teillastbetrieb noch ein Vorteil übrig.
Aber auch hier gilt, wie so oft, alles eine Frage der Planung.

Ach ja, das Problem verschärft sich etwas mit kleiner werdender Leistung der WP.....aber die Entwicklung bei den Pumpen bleibt ja nicht stehen.

Es kann daher vorteilhafter sein die WP 1 Stunde im Teillastbetrieb zu betreiben, anstatt 30 Minuten bei Vollast mit nachfolgend 30 Minuten Pause. Wie groß dieser Vorteil ist, kann man aber nur anhand realer Daten ermitteln. Letztendlich geht es aber immer um kWh.

Gruß
Ralf

 

Es kann daher vorteilhafter sein die WP 1 Stunde im Teillastbetrieb zu betreiben, anstatt 30 Minuten bei Vollast mit nachfolgend 30 Minuten Pause. Wie groß dieser Vorteil ist, kann man aber nur anhand realer Daten ermitteln. Letztendlich geht es aber immer um kWh.


Jetzt kommen wir wieder in den vorangegangen Beitrag mit dem Auto.

Fahren wir den Berg in 30 Min. hoch, oder sehen wir uns die Landschaft 60 Min. lang an.

Gruß Denkedran

 

Lieber Denkedran,

bitte lerne, wie man zitiert!
Dazu gibts die Rubrik Übungsraum.

 

[

Sorry, aber dieses Beispiel ist völlig daneben.
Hast Du meinen Beitrag nicht verstanden oder willst Du ihn nicht verstehen?
Da könnte ich auch gleich schreiben, ich fahre mit dem 40Tonner den Berg hoch oder mit einem Smart.

Ich rede von der Effizienz im Teillastbetrieb und nicht vom "Takten".

Also gut, hier ein Beispiel für die Mitleser....oder diejenigen die verstehen wollen.

Nehmen wir an ein Gebäude mit einer Heizlast von 12kW. Aktuelle AT 2°C, also Heizlast in etwa 7kW.

Ein nahmhafter Hersteller von Inverter LWP gibt für seine 10kW Type bei +2°C und VL 35°C an:
a.) COP bei 60% = 3,52 (Leistung 7,6kW)
b.) COP bei 100% = 2,53 (Leistung 12,6kW)

Um die Heizlast von 7kW zu decken gibt es folgende Möglichkeit.

a.) WP bei 60%, Laufzeit ca. 55 Minuten, 5 Minuten Pause
b.) WP bei 100% Laufzeit ca. 33 Minuten, 27 Minuten Pause

Im Fall a.) reden wir von 2,16kW * 55 Minuten = 1,98kWh
Im Fall b.) reden wir von 4,98kW * 33 Minuten = 2,74kWh

Die Differenz beträgt 0,76kWh zugunsten des Teillastbetriebs.

Ach ja, wir reden hier von wenigen Einschaltungen pro Stunde, wie auch vom Versorger gefordert. Ansonsten müsste man auch die Leistungszahl während des Startvorgangs untersuchen, der auch bei einer WP, je nach Größe, Typ usw. usw., mehrere Minuten dauern kann.

Bei einer Sole-WP verhält es sich ähnlich, nur mit anderen Leistungszahlen und man muss die Leistungsaufnahme der Solepumpe mit berücksichtigen. Je nach verwendetem Wärmetauscher und Dimensionierung des Kollektors, reden wir hier von einer Leistungsaufnahme um 50W die erforderlich ist um den benötigen Sole-Durchfluß sicherzustellen.

Aufgrund der höheren Leistungszahl bei Sole-WP ist der Vorteil aber nicht mehr so gewaltig. Je nach Kompressortyp, Wärmetauscher usw. usw. ergibt sich ein Vorteil von 200Wh bis 300Wh, abzüglich der Solepumpe bleiben dann immer noch zwischen 150Wh und 250Wh. Über´s Jahr betrachtet reden wir von vielleicht 200-300kWh.
Das ist auch der Grund, warum sich Inverter bei sehr kleinen Sole-Wp nicht lohnen.

Ich hatte ja schon oft geschrieben, daß bei Gebäuden mit niedriger Heizlast die Leistungszahl der WP fast schon egal ist. Zugegeben, etwas pauschalisiert und übertrieben, aber im Kern richtig. 100kWh oder 1.000kWh mehr oder weniger an Stromverbrauch spielen für den Geldbeutel kaum eine Rolle. Höhere Investitionskosten um die bessere JAZ zu erreichen, schlagen hier aber voll durch.

Gruß
Ralf

 

Das ist meiner Meinung nach ein Punkt der wenn wir von einer Laufzeit von 15Min. sprechen schon ein Thema ist...
Für mich ist eine Laufzeit von 15Min. bei einer WP schon als Takten zu bezeichen.... aber ich bin ja kein Kältebauer, und wenn mein Kühlschrank das auch macht
Dann muß es wohl für meine Heizung auch gut sein.

Meine WP hat übrigens Laufzeiten von nicht unter 45Min. außer die EVU-Sperre kommt dazwischen.

 

@ R B

so und nun nimm mal deine Taschenlampe, Du brauchst entweder 3 Minuten Licht oder es fuxt Dich was und die Taschenlampe ist 10 Minuten eingeschaltet.

Zwischen der Batterie und der LED herrscht die optimale Dimensionierung, sonst würde die LED durchbrennen, oder die Batterie in die Knie gehen.

Ist sicherlich für einen Elektro Ing. verständlicher, oder ?

Gruß Denkedran

 

Sorry Meister, aber da biste völlig auf dem Holzweg. Dann könnte man auch gleich den Vergleich mit einem 500W Halostrahler in der 2qm Toilette machen.

Noch nie was von Leistungsregelung gehört? Noch nie was von Effizienz im Teillastbetrieb?

Ich dachte meine Beispiele könnte selbst ein Laie verstehen.

Gruß
Ralf

 

Lieber RB,
komm doch mal bei uns vorbei, dann können wir Dir das am Gerät zeigen.

Du vergleichst hier eine Luft WP mit einer Sole WP und nicht mit einer DV/Wasser oder DV/DK.

Die sind in einer anderen Liga!!!

Das hat mit der Frage schon gar nichts mehr zu tun.
Eine DV jagt Dir, wenn es sein muß, bei voller Leistung -30°C in den Kollektor.
Wenn eine DV ständig läuft, egal ob Volllast, oder Teillast, kühlt sie den Kollektor immer weiter runter, der Kompressor muß auch ständig die Leistung steigern, nach Erdreich 0°C, gehts in die Vereisung ... Du kannst Dir vorstellen was dann kommt?
Wenn man die falsch auslegt, dann kannst Du im Garten Schlittschuh fahren.

Wenn das Erdreich vereist, was ja mal prinzipiell gut ist, weil Wasser am Gefrierpunkt unglaublich viel Energie liefert, dann braucht der Kollektor eine Pause zum Abtauen, damit sich kein Eispanzer bildet.

Du mußt hier mal von Deiner reinen Elektrik+ / Maschinenbautechnik los lassen und nebenbei die Physik des Wassers im Erdreich betrachten.
Einen Teil macht die WP- Maschine aus, aber eine ebenfalls wichtige Komponente ist der Erdkollektor.

Als Gegenbeispiel nimm Deine Gefriertruhe und lass den Deckel auf. Die Kiste läuft und läuft und läuft. Was passiert? Drinnen sammelt sich immer mehr Eis und der Kompressor braucht die maximale Energie. Wann Du dann den Deckel schließt, wirst Du feststellen, dass der Kompressort bedeutend länger läuft, als bei nichtvereister Truhe.

Nur Dein Magnam am Boden bleibt Eis am Stiel, aber Du kommst nicht mehr ran.