Realistische Kosten freistehendes EFH

Diskutiere Realistische Kosten freistehendes EFH im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Danke! Und wir gehoeren eher zu den Besserverdienenden (Nettoeinkommen > 5.000 EUR) . Frage mich echt, wie das 'normale' Arbeiter machen... Habe...

  1. Aditu

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    :28: Das ist was ich mich auch frage !
     
  2. #22 eddie irvine, 22.08.2009
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    Kleines Update

    So, waren jetzt mal ein Musterhaus bzw. Haus fuer einen anderen Kunden gucken.
    Machte einen soliden Eindruck.
    Auch eine Allgemeine Bauleistungsbeschreibung haben wir bekommen.

    Hier mal ein paar Auszuege daraus:
    1. Baustrom und Bauwasser sind im Preis enthalten
    2. In dem Haus waren Ytong Steine der Breite 36,5 verbaut. Kostet allerdings Aufpreis, da 30er Waende Standard sind. Tragende Innenwaende haben 17,5 cm (bis 24 cm), und nichttragende 11,5 cm.
    3. Die C20/25 Bodenplatte ist 15 cm dick und ueber eine Bitumenbahn G 200 S ebgedichtet.
    4. Die Geschossdecken sind 18 cm Betonmassivdecken.
    5. Die Dacheindeckung erfolgt mit Braas Ziegeln des Typs Harzer Pfanne Big.
    6. Vollsparendaemmung mit WLG 040 Mineralwolle (Staerke 180 mm)
    7. Die Dachrinnen bestehen aus Titanzink. Der Anschluss der Regenfallrohre an die Kanalisation ist Bestandteil der Hausanschluesse und obliegt dem Bauherrn.
    8. Die Fenster sind 3-fach Fenster der Marke Schueco und weisen einen Ug-Wert von 0,7 auf.
    9. Fliesen im Bad sind bis zu einem Preis von 20 EUR/m^2 enthalten
    10. Innentueren in 86 cm Breite aus hochwertigen Roehrenspankern-Tuerblaettern (Marke Astra Tueren oder Pruem Tuerdesign)
    11. Der Festpreis setzt ein waagerechtes ebenes Gelaende voraus (waere bei uns fast gegeben, minimales Gefaelle)
    12. Geotermie Waermepumpe Vaillant GeoTherm Plus (Bohrung wird auch durch Vaillant durchgefuehrt; integrierter 175 l Wasserspeicher)

    Dies sind die Bauherrenleistungen/Grundstuecksanforderungen (Auszuege):
    1. Der Bauherr ist verantworlich fuer die Abfuhr von ueberschuessigem Aushubmaterial sowie Deponiegebuehren und eine evtl. Wiederanfuhr zur Baugrubenverfuellung.
    2. Aussenanlagen wie Erdarbeiten, Einfahrten, Terrassen, Einfriedungen, Treppen usw.
    3. In den Wintermonaten hat der Bauherr dafuer Sorge zu tragen, dass in der Heizperiode nach Einbau der Fenster eine Heizung in Betrieb genommen wird, um die nachfolgenden Gewerke nicht zu beeinflussen. Die Verbrauchskosten werden von den Bauherren uebernommen.

    Grundsaetzlich hoert sich das alles ganz gut an. Wir werden uns demnaechst mal zusammensetzen und unsere Wuensche aeussern. Anschliessend werden sie uns ein Angebot mit Festpreis unterbreiten, der auch nicht ueberschritten wird (es sei denn, der Bauherr will noch etwas aendern).
    Naja, bin mal gespannt, wo wir dann landen. Ich denke mal bei ungefaehr 220 Tsd. EUR fuer 140 m^2 + Keller + Geothermie-WP.

    Sind das normale Bestandteile einer Leistungsbeschreibung? Was mir jetzt auffaellt ist, dass nur das Abfahren des Erdreichs und der Anschluss der Regenfallrohre an die Kanalisation noch Kosten verursachen durfte.
    Wie hoch sind diese ungefaehr?

    Jetzt bin ich mal auf Eure Antworten gespannt.
     
  3. #23 eddie irvine, 23.08.2009
    eddie irvine

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    Ach ja, noch ein Nachtrag: EneV 2009 erfuellt das Haus wohl nur, wenn WP oder Solaranlage auf dem Dach verbaut wurden.
    Warum wird diese nicht mit einem 36,5 YTONG Mauerwerk und 3-fach Verglasung erreicht?
    Oder kann man den Standard garnicht ausschliesslich ueber Isolierung erreichen?

    Lohnt es sich, auf KFW Standard zu gehen? Da kann man dann zumindest den GÜ besser drauf festnageln, oder?

    Wie wird eigentlich bei Bauabnahme sichergestellt, dass das Haus ein Energiesparhaus (wahrscheinlich ist der Begriff schwammig) ist bzw. EneV 2009 erfuellt?
    Ansonsten koennten die mir ja einen loechrigen Schweizer Kaese andrehen, der auf Grund der WP EneV 2009 konform ist.
    Oder kann ich die waermetechnischen Eigenschaften des Hauses abschliessend ueberpruefen lassen (evtl. durch Blower-Door Test) und falls etwas nicht stimmt, muss nachgebessert werden?

    Tut mir leid, aber ich bin auf dem Gebiet ziemlich ahnungslos...
     
  4. Julius

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    Na, weil ne reine Porenbedonng-Mauer (egal ob 30er oder 36,5er) keine ausreichende Dämmung nach heutigem Standrd aufweist!
    Das ist Billichbau auf Kosten Eurer zukünftigen Beheizung...
    Sowas sollte man ME heute keinesfalls mehr errichten, egal, wie elegant es gesundgerechnet wird!

    Also muß (wie Ihr ja schon ahnt) ZUERST ein Baugrundgutachten erstellt werden.
    Ohne dieses kann man gar keine brauchbare Kalkulation vornehmen.

    Außerdem:
    Nicht im Festpreis mit drin scheint z.B. auch das Baugrundrisiko zu sein (das kann locker einige Tausender bis Zigtausender zusätzlich kosten, je nach vorhandenem Grund).

    Ebenfalls die sämtlichen Hausanschlüsse (da biste auch viele Tausender zusätzlich los - die Anbindung der Regenfallrohre ist dabei meist noch das Preiswerteste).


    Fazit:
    Die ganze Bauleistungsbeschreibung sollte DRINGEND von EIGENEM (=von Euch direkt bezahltem) Baufachmann geprüft werden. Nur so findet man die ganzen versteckten "Nachtrags"-Kostenfallen.
     
  5. #25 fmw6502, 23.08.2009
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    Hallo Eddie,

    die Angaben, die Du erhalten hast sind nicht ausreichend! Bei den Bauteilen für die Außenwand sind neben präziseren Typangaben insb. die Uw-Werte wichtig.

    Extremes Beispiel: Ist Porotonziegel 49cm besser wie ein Porotonziegel 42cm?
    Bei T7 42cm hast Du einen Uw Wert von 0,16 [W/Km²] bei 49cm T14 nur von 0,27 [W/Km²]. Der 49er T14 läßt also rund 70% mehr Energie durch. (es ginge noch krasser...)

    Bei Glas ist nicht nur der Scheibenwert Ug wichtig sondern auch der des Rahmens Uf, zusammen gefaßt als Uw des Normfensters.

    Fazit: in Deinen Angaben sind ein paar nette Schlagworte drin, aber viel zu wenig Fakten, die wichtig sind. Somit hat der GÜ einen weiten Spielraum.

    Wenn Du Dir ein Auto anbieten läßt und der Händler bietet Dir einen 2.0l Motor an, dann fragst doch auch welchen Motortyp mit vielen kW und Normverbrauch das ist. Sonst bekommst Du ggfs. anstatt dem sparsamen und spritzigen TDI einen veralteten und unökomischen Benziner.

    Im Forum sind die Themen rauf und runter diskutiert worden, lies einfach Dich in die Materie ein. Oder laß besser Dein Angebot von einem Fachmann prüfen. Es gibt nun mal sehr viele Dinge auf die Du achten müßtest, damit Du ein wirklich gutes Haus bekommst und keinen Blender.

    Gruß
    Frank Martin
     
  6. #26 eddie irvine, 23.08.2009
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    Es ist lediglich die Waermeleitfaehigkeit λ mit 0,09 - 0,12 angegeben, in Abhaengigkeit vom Stein (YTONG, Greisel Klimanorm oder H + H).
    Ich denke, dass man sich fuer einen Stein entscheiden muss.
    Wird sowas dann eigentlich detailliert im Bauvertrag festgehalten? D. h. dort steht dann es wird der Stein YTONG XY in Breite Z verbaut?
    Und dasselbe dann bspw. fuer die Fenster: "Fenster vom Typ XY der Marke Schueco?"

    Wie genau ist denn die Baubeschreibung eigentlich zu bewerten? Ist diese Bestandteil des Bauvertrages? Oder zaehlt im Endeffekt nur das, was am Ende im Bauvertrag festgehalten ist?

    In der mir vorliegenden Baubeschreibung stehen bspw. Saetze wie: "Hinweis: Auf Wunsch des Bauherren verarbeiten wir auch andere Steinarten (Z. B. PUMIX, KLB, LIAPOR etc.) und Mauerwerksstaerken (z. B. einschalig 36,5 cm oder zweischalig 40 cm, bestehend aus 24 cm Mauerwerk und 16 cm Vollwaermeisolierung) - sprechen Sie mit uns ueber Ihre Wuensche."

    Das liest sich fuer mich eher so wie eine Werbebroschuere, d. h. es werden einem alle moeglichen Varianten vorgeschlagen, die man dann im Bauvertrag genau festlegen muss. Verstehe ich das richtig?

    Oder sollten bereits in der Baubeschreibung ganz genaue Angaben zu finden sein?

    Noch was:
    Wieso soll Gasbeton eigentlich so veraltet sein? Die Waermeleitfaehigkeit steht dem einer zweischaligen Mauer mit Isolierung doch in Breite 36,5 in nichts nach, oder?
    Dass der Stein nicht so schallisolierend ist (was in einem abgelegenen Neubaugebiet auch zu vernachlaessigen ist) sehe ich ja noch ein, aber in Punkto Waermeisolierung ist das doch guter Standard, oder? Klar geht es auch besser, aber dann liegt man doch wieder in ganz andealren Preisdimensionen, oder?
     
  7. #27 fmw6502, 23.08.2009
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    Hallo eddie,

    Du kaufts Dir ein Auto und der Verkäufer sagt Dir es braucht entweder 9l/100km oder auch 12l/100km. Was würdest Du tun?
    Ich bin kein Jurist oder mit "ich kaufe ein Stück Haus" bewandert, kann Dir also nicht die Fragen über die Dokumente beantworten. Aber je genauer schriftlich und rechtswirksam spezifiziert, desto eher wirst Du das bekommen, was Du Dir vorstellst.

    Neben Dämmung und Schallschutz hat der Stein die nebensächliche Aufgabe die Statik zu ermöglichen. Es gab schon threads über die Statik-Qualitäten von hochdämmenden Porenbeton.

    Wie schon auch von anderen im Forum angemerkt, ist ein Wandaufbau mit U-Wert 0,2x heute eher als normaler Standard anzusehen. Nix schlechtes, nix berauschendes. Du mußt Dir überlegen, wie Du u.a. die Energiepreisentwicklung einschätzt.

    Schallschutz würde ich freiwillig nicht aufgeben. Es kann immer noch der Bäcker mit der dicken Harley neben Dir einziehen.

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    um nur mal ein bauteil rauszugreifen:
    ach .. wie toll :mega_lol:

    nehmen wir an, enev oder kfw_xx wird irgendwie hingerechnet:
    reicht das?
    zb für sommerlichen hitzeschutz? schallschutz?
    wie ist der weitere dachaufbau?
    folie innen/aussen? qualität? robustheit, mechanisch, bauphysikalisch?
    reicht das?
     
  9. #29 blacksektor, 06.09.2009
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    Also, lass das mit dem Bautr**** sein, geh zum Archi, ist sicher besser. Die verbauen dir nur den letzten Schrott, Steinwolle WLG 040 und das nur 18 cm, das käme mir nicht unters Dach. Der Stein dürfte auch so nicht mehr zulässig sein. 0,24 ist wohl die Grenze, wenn ich mich nicht täusche.
     
  10. #30 KeinPlanvonNix, 07.09.2009
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    @Blacksektor gleiche Erfahrung habe ich hier auch gemacht. Waren einmal bei Regionalem Anbieter mit durchaus Zufriedenen Kunden und einmal bei T**n & C****y beide haben uns letztes Jahr angeboten mir 30cm Ytong oder vergleichbarer Stein(ohne Angabe Wärmeleitwert) nur notdürftigste Dämmung Dach. Preis lag bei ca. 169€ für 140qm ohne Keller, ohne Zusatz, ohne FBH, ohne genaue Leistungsbeschreibung. Find es ehrlich schon eine Frechheit soetwas überhaupt noch anzubieten scheinen aber genug darauf rein zufallen da YTONG ja der Wunderstein überhaupt ist wenn man den "Alten" so zuhört.
     
  11. #31 eddie irvine, 07.09.2009
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    Darf ich fragen, fuer welchen Anbieter ihr euch dann schliesslich entschieden habt (ihr seid ja auch aus dem Saarland; gerne auch per PN)?

    Eins frage ich mich wirklich: Porenbeton hat als Baustoff einen geringen Waermeleitwert, warum sollte der nicht ausreichen, ein einigermassen energiesparendes Haus zu ermoeglichen? Poroton ist in der Hinsicht auch nicht besser, oder? Und auf einen zeischaligen Aufbau habe ich keine Lust. Mein Haus soll kein Fall fuer den Sondermuell werden.

    Wie sollte Eurer Meinung nach denn ein Dach mindestens gedaemmt sein? Die 180mm sind ja halt die Standard Daemmung bei dem Haus, mehr geht gegen Entgelt natuerlich immer.

    Wir waren jetzt uebrigens schon 2 Baustellen der GUE anschauen, beide machten einen guten Eindruck. Auch habe ich einen ehemaligen Bauherren gefragt, wie zufrieden er mit seinem Haus bzw. der Leistung des GUE sei, und er konnte sich nicht beklagen.

    Das einzige, was ich mir evtl. ueberlege, ist das Haus mit Poroton bauen zu lassen, da es bei Porenbeton scheinbar sehr lange dauert bis das Mauerwerk getrocknet ist...
    Der Berater des GUE meinte aber, dass Poroton nicht so einfach zu verarbeiten sei, dass sie aber auch mit Poroton bauen wuerden. Welchen Stein empfehlt ihr hier? Den T9 in Staerke 36,5? Der wird aber sicherlich teurer sein als ein YTONG Stein in der gleichen Staerke, oder?
     
  12. AndyAC

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    T9 mit Perlit? Da legst du locker 10k€ drauf bei einem mittleren EFH.
     
  13. #33 KeinPlanvonNix, 07.09.2009
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    @eddie

    für uns kam beides nicht in Frage. Wollte auf jeden Fall KFW40 erreichen (jetzt 55), habe mich für einen befreundeten Architekten entschieden der allerdings auf KS + WDVS setzt was mir allerdings sehr recht ist. Bauträger hätten das beide auch irgendwie hingerechnet, frag mich nicht wie. Baubeginn ist in etwa Anfang nächstes Jahr. Lege ehrlich lieber 10000 - 20000 € drauf wie nur nach gerade so Minimum zu bauen. Ebenso würde ich nicht ohne KWL bauen. Überschlägig sind wir bei 190000€ reine Baukosten für 147 qm als 1 1/2 Geschoss ohne Keller, ohne Eigenleistung, hoffe mal mit 170000€ hinzukommen, habe auch keinen Bock mein ganzes Geld in ein Haus zu stecken.
     
  14. #34 fmw6502, 07.09.2009
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    hmm, komische Preisdifferenz, die Du angibst. Wenn ich mein EFH mit 2 Vollgeschossen und 9,49m*10,23m und dem T9-verarbeitet (bay. 2008er-Preis) und mit MwSt. durchrechne, dürfte Dein angenommener Porenbetonstein verarbeitet nur etwa 160 €/m³ inkl. MwSt. kosten. Möglicher Mehraufwand für Statik o.ä. mal ignoriert.

    Da wirst Du wohl nichts vergleichbares bekommen oder vergleichen wir Äpfel mit Birnen?

    Gruß
    Frank Martin
     
  15. AndyAC

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    Ich muss gestehen ich verstehe nicht so recht, was Du damit sagen willst. :bef1018:
     
  16. #36 fmw6502, 08.09.2009
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    die Eigenschaften eines T9 36.5cm sind bekannt, der Ausgangsstein bei Deiner Vergleichsausage ist sehr schwammig angegeben.
    Beide spielen vermutlich nicht in der gleichen Liga...

    Gruß
    Frank Martin
     
  17. #37 eddie irvine, 08.09.2009
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    Habe mit dem Anbieter auch darueber gesprochen.

    Er meinte, dass im Vertrag auf jeden Fall genaue Angaben stehen werden, d. h. es wird Stein XY von Hersteller Z in Breite B mit Eigenschaften ABC verbaut.
    Das gleiche gilt fuer die Fenster: Hersteller AB, Modell C.

    Auf Basis dieser Liste wird dann der Endpreis des Hauses bestimmt.

    So sollte man das wohl fuer alle am Bau verwendeten Materialien machen (Dach-Daemmung, Putz, Dachziegel, Dusche, Badewanne, Steckdosen etc.).
    Das wird halt sehr umfangreich werden. Aber je genauer man hier vorgeht, desto weniger Probleme wird es spaeter geben.
    Den fertigen Vertrag sollte man dann einem Gutachter vorlegen.

    Werde auch mal anfragen, wie hoch der Aufpreis fuer ein KFW 55 Haus liegen wuerde.

    Noch eine Frage: Kann ich eigentlich nach Fertigstellung des Gebaeudes vor der Endabnahme einen Blower-Door Test bei einem externen Gutachter in Auftrag geben, und falls die Werte nicht den berechneten Werten entsprechen, nachbessern lassen?
    Ansonsten koennte ich ja ein Haus erhalten, dass zwar auf dem Papier KFW 55/70 entspricht, aber in Wirklichkeit viel mehr Energie verbraucht.

    Werde mich jetzt auch mal mit einem Architekten zusammensetzen und mir ein Angebot machen lassen (fuer ein vergleichbares Haus). Wird aber wahrscheinlich teurer sein als ueber den GUE, oder?
     
  18. AndyAC

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    gar keine Frage, klar vergleicht man hier Äpfel mit Birnen, aber wenn man den "Mercedes" unter den Steinen haben will, kann es halt teurer werden..
    mal abgesehen von der Tatsache, ob er mit Porenbeton allein die notwendige bzw. gewünschte Dämmung hinbekommt, bei einem WDVS muss man natürlich noch die Kosten für die Dämmung dazurechnen um einen realistischen Vergleich zu haben.
     
  19. lulu66

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    Der tatsächliche Energieverbrauch beim Bewohnen des Hauses hat nicht allzuviel mit dem Primärenergiebedarf zu tun, um den es bei der KfW geht...

    Gruß
    Lutz
     
  20. #40 eddie irvine, 08.09.2009
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    Hm, aber 190 Tsd. ohne Eigenleistung ist fuer ein KWF 55 Haus doch sehr guenstig, oder? Ein GUE wird dir das nicht guenstiger hinstellen.
    Ist das dann mit Waermepumpe? Welchen Wandaufbau verwendet ihr? Was kostet die KWL?
     
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