doppelte Bewehrung mit leichten Matten vs. einfache mit schwerer Matte?

Diskutiere doppelte Bewehrung mit leichten Matten vs. einfache mit schwerer Matte? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Unser Keller ist lange gegossen, aber als Grundsatzfrage interessiert es mich doch noch. Es handelt sich um eine Weiße Wanne mit...

  1. #1 capslock, 27.08.2009
    capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12.08.2008
    Beiträge:
    1.169
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Unser Keller ist lange gegossen, aber als Grundsatzfrage interessiert es mich doch noch.

    Es handelt sich um eine Weiße Wanne mit Rißbreitenbeschränkung, 25 cm Bodenplatte und 24 cm geschalten Wänden. Unten und oben bzw. innen und außen liegen jeweils zwei Lagen Q335A, also insgesamt vier Lagen.

    Hat diese Bauweise einen echten Vorteil (z.B. insgesamt weniger Stahl) als diie häufiger gesehene mit je einer stärkeren Matte pro Seite?

    Falls man wirklich Stahl spart, wird das nicht durch den höheren Arbeitsaufwand wieder aufgefressen?
     
  2. #2 gunther1948, 27.08.2009
    gunther1948

    gunther1948

    Dabei seit:
    05.11.2006
    Beiträge:
    6.917
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    architekt/statiker
    Ort:
    67685 weilerbach
    hallo

    haste statische berechnung und bewehrungsplan kannste da nachsehen oder deinen statiker befragen.

    gruss aus de pfalz
     
  3. PeterB

    PeterB

    Dabei seit:
    05.03.2008
    Beiträge:
    1.355
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurermeister
    Ort:
    Rimpar/ Underfranggn
    Ich denke mal, daß man mit den zwei dünnen Matten näher an den erechneten, erforderlichen Querschnitt gekommen ist.
    Mir sind die aktuellen Mattentypen nicht mehr geläufig, bin schon lange weg vom Rohbau.
    Als Beispiel : Erforderlich 750 mm²
    Gewählt zwei mal 377 =754
    Die nächste einlagige wäre 700 = zu wenig, oder 800 = zuviel.
    Außerdem kann es bei händischer Verarbeitung sinnvoll sein zwei mal leichte Matten, anstatt einmal sehr schwere Matten zu verbauen.
    Der möglichen Erklärungen sind viele, auf jeden Fall müssen dabei die Angaben der Statik eingehalten werden.
     
  4. #4 capslock, 27.08.2009
    capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12.08.2008
    Beiträge:
    1.169
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Berechnung habe ich, der Stahl ist da nicht aus Gründen der Tragfähigkeit drin, sondern die Menge wird von der Rißbreitenbeschränkung bestimmt.

    Hatte damals gefragt, da kam nur: das Programm gibt das so vor, WW machen wir deshalb immer doppelt / doppelt. Ist eine Holzbaufirma, die als Zusatzservice noch eine Kellerstatik mitmacht. Ich vermute mal, die kommen auf halbwegs normalen Böden nie dahin, daß die so viel Stahl wegen der eigentlichen Lasten brauchen.
     
  5. Robby

    Robby Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    02.04.2006
    Beiträge:
    10.901
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Maurermeister, öbuv Sachverständiger
    Ort:
    Kempen / NRW
    aber eben wegen den Rissbreiten
     
  6. #6 gunther1948, 27.08.2009
    gunther1948

    gunther1948

    Dabei seit:
    05.11.2006
    Beiträge:
    6.917
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    architekt/statiker
    Ort:
    67685 weilerbach
    hallo capslog
    bei der rißbreiten minimierung fließt die stabdicke mit ein Q335 8,0 mm kreuzweise alle 150 mm.
    die stärkste Q -Matte ist Q 636A mit 9,0mm alle 100 mm und 10mm alle 125 mm jetz ist aber 2x3,35cm² = 6,70 cm² > 6,36 cm²

    gruss aus de pfalz
     
  7. #7 DerSuchende, 27.08.2009
    DerSuchende

    DerSuchende

    Dabei seit:
    25.10.2008
    Beiträge:
    927
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Forscher
    Ort:
    REG Arnsberg
  8. #8 pauline10, 27.08.2009
    pauline10

    pauline10

    Dabei seit:
    17.05.2007
    Beiträge:
    1.813
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Hausfrau
    Ort:
    Frankfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Bei der Rissbreitenbeschränkung bieten viele dünne Drähte bei gleichem Querschnitt Vorteile gegenüber wenigen dicken; aber eben mehr Arbeit.

    Das ist also eine richtige Entscheidung gewesen.

    pauline
     
  9. PeMu

    PeMu

    Dabei seit:
    13.01.2004
    Beiträge:
    5.635
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Kornwestheim
    Benutzertitelzusatz:
    Nachdenken kostet extra.
    falsche Entscheidung.

    Ab 35 cm Dicke kann man mal über doppelte Mattenlagen nachdenken. Darunter kann man es auch gleich weglassen - vor allem zur Rissbreitenbeschränkung.
     
  10. #10 capslock, 28.08.2009
    capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12.08.2008
    Beiträge:
    1.169
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    PeMu, kannst Du die Gründe näher erläutern? - Danke
     
  11. #11 pauline10, 28.08.2009
    pauline10

    pauline10

    Dabei seit:
    17.05.2007
    Beiträge:
    1.813
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Hausfrau
    Ort:
    Frankfurt
    Benutzertitelzusatz:
    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Die würden mich auch interessieren.
    Besonders wenn ich auf Seite 108 die Tabelle 20 in der DIN 1045 dazu betrachte.

    In der Tabelle 21 ist dazu noch ein Fehler. Es muß "Grenzabstand" statt Grenzdurchmesser der Stäbe heißen

    pauline
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    04.10.2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    schau dir einfach die einsatzgrenzen für tab. 20 an ..

    es mag ja nicht viel geld sein, was hier vernichtet wird - aber das summiert
    sich üblicherweise auch über folgende bauteile.
    mit einer genaueren berechnung kommt man meistens zu einer besseren
    und günstigeren bewehrung .. und da schliesse ich mich pemu an.
     
  13. #13 capslock, 28.08.2009
    capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12.08.2008
    Beiträge:
    1.169
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Welche Größe ist denn bei der Rißbreitenbeschränkung führend?

    1) Die Anhaftung des Betons an die Oberfläche des Stahls? Dann habe ich bei doppelter Bewehrung einen Vorteil, weil mehr Oberfläche / kg, und ich muß nur noch schauen, ob die eingesparten Kilos wieder vom Arbeitsaufwand aufgefressen werden.

    2) Oder die Maschenweite? Dann wie 1), wobei die Frage ist, wie genau der Mattenversatz einzuhalten ist.

    3) Oder die Zugfestigkeit des Stahls gegen die Schrumpfkräfte des Betons? Dann kann ich nicht mal Kilos sparen.
     
  14. #14 DerSuchende, 28.08.2009
    DerSuchende

    DerSuchende

    Dabei seit:
    25.10.2008
    Beiträge:
    927
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Forscher
    Ort:
    REG Arnsberg
    Zwangsbeanspruchung
    Falls DU rechnen möchtest:
    http://aspdin.wifa.uni-leipzig.de/archiv/studium/2005/hochbaukonstruktion/ue_8.pdf

    Die Zwänge bzw. Möglichkeiten (z.B: Baustelleneinrichtung, Kran, "Personenstärke", Lieferzeiten...) des Ausführers sind aber m.E. für einen EFH-Keller ausschlaggebender.
    MfG
     
  15. PeMu

    PeMu

    Dabei seit:
    13.01.2004
    Beiträge:
    5.635
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Kornwestheim
    Benutzertitelzusatz:
    Nachdenken kostet extra.
    Hintergrund kurz gefasst:

    Die Bewehrung sollte in der Zugzone des Querschnitts liegen. In der neutralen oder gedrückten Zone bringt das nicht viel bis nix.

    Man schaue sich mal die Spannungsverteilung aus Zwang, Biegezwang, Biegebeanspruchung an. Betondeckung und Querschnitte 16 cm bis 25 cm und frage sich wann die Bewehrung aus ihren Träumen gerissen wird.
     
  16. Breker

    Breker

    Dabei seit:
    10.07.2008
    Beiträge:
    110
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Prof. Dr.-Ing. Bauingenieurwesen
    Ort:
    Hannover
    Wenn man einen benötigten Querschnitt auf mehrere Einzelquerschnitte aufteilt, dann wird die Verbundoberfläche Stahl/Beton größer.
    So hat rechnerisch z. B. ein 10er Eisen etwa 78,54 cm² Querschnittsfläche und etwa 31,42 cm²/m Verbundoberfläche. Zwei 7,07er eisen hätten auch etwa 78,54 cm² Querschnittsfläche, aber dafür etwa 44,42 cm²/m Verbundoberfläche. Dieses Mehr von gut 40 % dürfte bei der Rissbreitenbeschränkung recht hilfreich sein.
     
  17. PeMu

    PeMu

    Dabei seit:
    13.01.2004
    Beiträge:
    5.635
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Bauingenieur
    Ort:
    Kornwestheim
    Benutzertitelzusatz:
    Nachdenken kostet extra.
    Und eigentlich hätte man gerne eine schlechte Verbundwirkung. Eine zu gute Verbundwirkung ist kontraproduktiv.
     
  18. #18 capslock, 14.09.2009
    capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12.08.2008
    Beiträge:
    1.169
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Mir ist immer noch nicht klar, welche Größe hier führend ist, vielleicht habe ich ja zu unklar gefragt.

    Statische Belastungen und resultierende Biegemomente lassen wir mal außen vor, das Haus ist leicht, der Boden halbwegs tragfähig, und dafür hätte auch eine 1x1-Bewehrung mit einer schwereren Matte gereicht.

    Der Stahlanteil wird von der Rißbreitenbeschränkung nach Wu-Rili bestimmt. Der Beton möchte beim Aushärten schrumpfen. Täte er dies homogen und wäre die Platte reibungsfrei schwimmend gelagert, bräuchte man gar keinen Stahl. Im Worst Case ist die Platte am Rand eingespannt (Wände stehen ja drauf), dann bauen sich Zugkräfte auf.

    Makroskopisch kommt es nur auf den Stahlquerschnitt an, und schlechter Verbund bewirkt eine gleichmäßigere Verteilung der Kräfte. Dies spräche klar für je eine dicke Matte.

    Wenn die Schrumpfung aber sehr kleinräumig ungleichmäßig ausfällt (z.B. wegen mittlerweile hochgezogener Innenwände), dann könnten ein guter Verbund und ein engmaschiges Netz kurze Risse besser vermeiden.

    Ist dieser Effekt so relevant, daß in den Berechnungsvorschriften dann ein Abschlag an den Gesamtquerschnitt vorgesehen ist? Wenn nicht, dann ist es wirtschaftlich einfach quatsch, mit 2x2 Lagen zu arbeiten.
     
  19. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    04.10.2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    ich hab das eben rechn. simuliert, die versch. effekte heben sich im rahmen
    baupraktischer genauigkeit auf, somit bleibt als resultat? genau.
    aber das hast´ ja schon geahnt.

    übrigens, ernstgemeinter glückwunsch zur erkenntnis der reibung (das
    mit der auflast .. hmm, naja) .. ist im ansatz richtig gedacht.
     
  20. #20 capslock, 14.09.2009
    capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12.08.2008
    Beiträge:
    1.169
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Hast Recht, war verkürzt aufgeschrieben: wäre die Platte wirklich reibungsfrei gelagert, würden die Wände natürlich auch keine Reibung machen, sondern nur Biegemoment, was ich ja eh vernachlässigen wollte.

    Springen wir zum anderen Idealzustand: im Worst Case ist die Platte an den Rändern starr eingespannt. Praktisch bekomme ich das sowohl durch Reibung und Auflast als auch dadurch, daß ich mal kühn annehme, daß die Wände nicht schrumpfen.

    Bleibt jetzt nur die Frage, warum mein Fertighausbauer dann WW standardmäßig mit vierlagiger Bewehrung rechnet, wo doch anscheinend nicht als persönliche Vorliebe (oder Unflexibilität der eingesetzten Software) dafür spricht.
     
Thema: doppelte Bewehrung mit leichten Matten vs. einfache mit schwerer Matte?
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. doppelte bewehrung

    ,
  2. doppelte bewehrung bodenplatte

    ,
  3. einfache oder doppelte bewehrung

    ,
  4. baustahlmatte bodenplatte doppelte bewehrung,
  5. bodenplatte nur einfach oder doppelt bewehren,
  6. bodenplatte doppelt bewehrt,
  7. Doppelte bewehrung betonmauer,
  8. einfach oder doppelt armierung,
  9. betonarmierung einfach oder doppelt,
  10. schweiz bewehrung matte,
  11. Q335A statt 2 Lagen Q 257A
Die Seite wird geladen...

doppelte Bewehrung mit leichten Matten vs. einfache mit schwerer Matte? - Ähnliche Themen

  1. Trockenbau doppelt beplankt auf 2m Höhe

    Trockenbau doppelt beplankt auf 2m Höhe: Hallo zusammen, wir planen gerade unsere Küche und es stellt sich die Frage der Tragfähigkeit der Trockenbauwand. In den Unterlagen des...
  2. Zeltdach (Pfettendach mit doppelt stehenden Stuhl),Trockenbau

    Zeltdach (Pfettendach mit doppelt stehenden Stuhl),Trockenbau: Moin zusammen, Für die kalte Jahreszeit möchte ich endlich den Dachboden ausbauen als kleines Projekt nebenbei. Neubau aus 2017. KfW 70....
  3. Kellerwand aus KS-Plansteinen - Verstärkung nötig? Doppelte Mauer? (Probleme?)

    Kellerwand aus KS-Plansteinen - Verstärkung nötig? Doppelte Mauer? (Probleme?): Hallo an die Bauexperten hier! Habe eine Frage zu einer kleinen Unterkellerten Werkstatt die an ein Bestandsgebäude angebaut werden soll...
  4. Temporäres Schlafzimmer - 50mm doppelt beplankt oder 75mm und einfach beplankt?

    Temporäres Schlafzimmer - 50mm doppelt beplankt oder 75mm und einfach beplankt?: Liebes Forum, seit vielen Jahren bin ich hier bereits "stiller Mitleser" und habe viel von euren Informationen über die Zeit aufgesaugt. Nachdem...
  5. doppelt doppelagige Bewehrung, wie viel Überlapp?

    doppelt doppelagige Bewehrung, wie viel Überlapp?: Unsere WU-Bodenplatte soll unten und oben je 2 x Q335A vollflächig bekommen. Nachdem die untere Lage verlegt war, sind wir mal zur Baustelle...