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Altbau Durchführung Rohr durch Decke

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  1. #1

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    Altbau Durchführung Rohr durch Decke

    Hallo,
    ich habe mal wieder eine Frage. Vielleicht weiß ja einer eine Antwort??
    Wir haben ein altes Haus und bekommen nachträglich eine Wohnungs Lüftungsanlage von einem Ingenieurbüro geplant und von einer Firma eingebaut. Die Planer sitzen weit weit weg, Kontakt nur über Telefon möglich.
    Die Verrohrung erfolgt im 1. Stock über den Drempel, der später zum isolierten Gebäudebereich gehört. Kernbohrungen durch die Decke zum Drempel waren hier wegen der Enge nicht möglich, daher sind die ausgestemmten Löcher nun etwas größer und unregelmäßig. Der Installatuer will nun die Lücken zwischen Wickelfalzrohr und Betondecke mit Bauschaum ausschäumen. Das Planungsbüro sagt, er soll den Isolierschlauch mit durch die Deckenöffnung ziehen. Installateur sagt, das kriegt er mit dem Isolierschlauch nie fest, er will Bauschaum. Macht er immer so.
    Die ganze Sache pressiert, der Dachdecker will den Drempel wieder zu machen. Ich denke, dass es eventuell eine bessere Lösung geben müsste. Irgendeine Rohrdurchführung? Mir gefällt das große Loch nicht. Wie würdet ihr das lösen? Ist das nur ein optisches Problem?
    Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand etwas dazu sagen könnte und wenn es nur "Bauschaum passt schon" ist.
    Vielen Dank im voraus
    Karin
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  2. Altbau Durchführung Rohr durch Decke

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  3. #2

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    Welcher Art ist der "Isolierschlauch"? Wenn es ein mineralwollegfüllter dicker Schlauch ist (Isosleeve), dann kann man den nicht einfach da reinstopfen.
    So viel verdeckt das Tellerventil ja gar nicht.

    Betondecke? Für die Durchführung nur einen dünnen 4 mm PE- oder EPDM-Schaumschlauch als Schallschutz vollständig um das Rohr kleben, dann das Rohr einigermaßen fixieren, (dazu kann man auch Bauschaum nehmen) und dann den Ringspalt von oben (je nach Lochgröße) seitlich mit Schnellzement, Mörtel oder Estrichbeton füllen. Der Schaum kann dabei auch als eine Art verlorener Schalung nach unten dienen. Die Unterseite dann beiputzen bzw. spachteln.

    Damit ist das Rohr aber nur fixiert, dauerhaft in seiner Lage halten muss man das Rohr aber über entsprechende Befestigungsmittel, Rohrschellen, Montageschienen etc.
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  4. #3
    Themenstarter

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    Hallo Bauwahn,
    vielen Dank erst mal. Es ist ein außen roter Isolierschlauch, der nicht mineralwollegefüllt ist, sondern was dünneres. Den haben die über alle Rohre gezogen.
    "Je nach Lochgröße Schnellzement, Mörtel oder Estrichbeton", bedeutet das, ich muss für ein kleineres Loch Schnellzement nehmen und je größer das Loch dann Estrichbeton? Ich frage deshalb, weil ich nicht weiß, wie ich jetzt jemanden auftreiben soll, der mir das möglichst morgen, spätestens Montag früh macht. Der Installateur hat zu mir schon gesagt, dass er das jedenfalls nicht macht, der findet nur seine Lösung gut. Der Dachdecker macht Montag definitiv zu, denn er kann nicht mehr verschieben, dem dauert das alles eh schon zu lange. Ich weiß nur nicht, ob ich mich wirklich traue, über die Leiter in den Ortgang zu klettern.
    Wäre das Rohr durch den Bauschaum auch nur fixiert gewesen? Der Installateur meinte, so würde es halten. Wo müssten denn, Befestigungsmittel angebracht sein? Ich würde dann mal nachschauen, ob die da sind.
    Das Tellerventil will er dann, wie er mir heute erklärt hat, mit Silikon nach oben kleben. Anders würde immer der Putz ausbrechen. Ich bin echt begeistert.
    Am Liebsten hätte ich jetzt jemanden, der mir das überwacht. Nur woher auf die Schnelle kriegen?
    Viele Grüße
    Karin
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  5. #4

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    Es ist ein außen roter Isolierschlauch, der nicht mineralwollegefüllt ist, sondern was dünneres. Den haben die über alle Rohre gezogen.
    Das ist höchstwahrscheinlich PE. Der ist ok und der sollte schon aus Schallschutzgründen bis an die Unterkante der Decke reichen. Man darf ihn auch am Rohr ankleben, um die Reibung zu erhöhen (Ein Streifen Teppichklebeband).

    "Je nach Lochgröße Schnellzement, Mörtel oder Estrichbeton", bedeutet das, ich muss für ein kleineres Loch Schnellzement nehmen und je größer das Loch dann Estrichbeton?
    Ja, so ist es, Die Körnung im Estrichbeton ist bis zu 8 mm im kleinsten Durchmesser, d.h. weniger als 10..15 mm Schlitzbreite bekommt man damit nicht vernünftig gefüllt.

    Wo müssten denn Befestigungsmittel angebracht sein?
    Wenn man mal davon ausgeht, dass nach dem Deckenstück ein 90°-Bogen und dann ein horizontales Rohrstück kommt und alles schön miteinander vernietet ist, dann sollte am horizontalen Rohrstück nach vielleicht einem halben Meter eine Aufhängung sein.

    Das Tellerventil will er dann, wie er mir heute erklärt hat, mit Silikon nach oben kleben.
    Er meint vermutlich den Flansch. Ok, den am Rand des Loches zu verdübeln, geht meistens schief. Das Ventil selbst wird hoffentlich nur mit Federbügel oder Gewinde befestigt.
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  6. #5

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    Hallo Karin,

    wenn die beschriebenen Bauteildurchführungen vom beheizten in einen unbeheizten Bereich führen, haben Sie in der Tat nicht nur ein optisches Problem. Derartige Durchdringungen der wärmetauschenden Hülle wären nach DIN 4108, Teil 7 dauerhaft luftdicht herzustellen!

    Dies hätte dann auch das Planungsbüro so zu vorgeben müssen ... (siehe auch hier).
    Wenn der Bauausführende eine davon abweichende Montageweise (durch Bauschaum lässt sich keine Luftdichtheit erreichen) bevorzugt, müssen Sie das nicht so einfach hinnehmen, zumal dann ein wesentlicher Mangel vorläge, der mit hoher Wahrscheinlichkeit die Ursache für spätere Schäden durch konvektiven Feuchteeintrag bilden würde.

    Sollten meine Vermutungen zutreffen, würde ich (in Unkenntnis der vertraglichen Vereinbarungen mit Ihren Baupartnern) im Beisein der Bauausführenden Firmen umgehend das Planungsbüro über die gegenwärtige Situation informieren (das geht notfalls auch telefonisch) und dem Montage-Verantwortlichen anschließend gleich das Telefon indie Hand drücken, damit eine Sofortentscheidung zur Art der weiterführenden Arbeiten getroffen werden kann. Versäumen Sie nicht, dabei auch deutlich klar zu machen, dass die Funktionstüchtigkeit des betroffenen Bauteils mittels differenzdruckgestützter Leckageortung geprüft wird. (Die Kosten dafür liegen wohl kaum über 300 Euro, lohnen jedoch den Aufwand in jedem Fall! und einen unabhängigen Prüfer in Ihrer Nähe finden Sie gewiss hier!)

    Weisen Sie auch vorsorglich darauf hin, dass alle eventuell aus dem Bauverzug entstehenden Kosten vom Verursacher zu tragen sind.

    Sollte keine Einigung erreicht werden, bliebe dann wohl doch nur der lange Weg, sich fachmännische Hilfe vor Ort zu suchen ...

    Mit freundlichem Gruß aus Erfurt
    KPS.EF
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  7. #6
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    Hallo Bauwahn,
    Hallo KPS.EF,
    ich dachte schon, mehr Antworten bekomme ich nicht und habe erst heute wieder nachgeschaut. Vielen Dank dafür. Die letzten Tage waren stressig. Das geht alles so schnell und dauernd habe ich dieses unsichere Gefühl. Jetzt auch wegen dem Dach.

    Ich wollte ja selber von oben in die Öffnungen was einfüllen, habe dann aber schnell den Rückzug angetreten, ich trau mich da nicht hoch und rüberklettern. Da geht es zwei Stockwerke runter. Zum Glück habe ich mich an einen Vater einer Schulfreundin meiner Tochter erinnert, der sich so was traut. Der hat dann von oben Quellmörtel eingefüllt. Ich hoffe, das war richtig.
    Inzwischen ist auch der Drempel auf der Südseite geöffnet und verrohrt. Diesmal war ich schlauer und habe gleich früh eine Betonbohrfirma kommen lassen und erfahren, dass man selbstverständlich Kernbohrungen mache kann. Der Installateur hat dann zugegeben, dass sie nur nicht das entsprechende Kernbohrgerät haben. Also nur er kann das nicht! Andere hätten gekonnt! Beauftragt waren Kernbohrungen! Am nächsten Tag hat er dann auch noch ein anderes Kernbohrgerät selber dabei gehabt, um sich die letzte Bohrung selbst zu verdienen.

    Ich habe ja, nachdem ich die Löcher gesehen habe, gleich mit dem Planungsbüro telefoniert. Man sagte mir da, dass Bauschaum schon o.k. wäre. Ich kann allerdings auch gerne was anderes nehmen, wäre ihnen egal. Auf meine Frage, ob man denn den Isolierschlauch nicht mit durch das Loch ziehen müsste meinte die Dame dann, kann man machen, müsste man aber nicht, dafür wäre ja der Bauschaum. Sie klang im Großen und Ganzen recht gelangweilt von meinem Anruf.

    Nachdem ich jetzt das von KPS.EF gelesen habe, habe ich Angst. Ich dachte, dass der Drempel zu meinem warmen Bereich gehört. Er hat zwar keine eigene Heizung, aber das neue gedämmte Dach ist ja darüber. Und seitlich kommt noch die Wärmedämmung. Gilt der Drempel jetzt dann trotzdem als unbeheizter Bereich und alles muss luftdicht sein? Bin ich jetzt einmal mehr an der Stelle, wieder einen Planer für herausgeschmissenes Geld zu haben?
    Was bedeutet eigentlich, dass die Rohre miteinander vernietet werden müssen. Was macht man, wenn man vernietet? Ich glaube, die haben sie nur zusammengeklebt, kann das sein?
    Der Dachdecker hat bereits Mehrkosten wegen Verzögerung angekündigt. Deshalb wird der südliche Drempel nun auch spätestens Montag verschlossen. Auf der Nordseite ist bereits alles zu.
    Ich hoffe, ich bekomme noch einmal Antworten.
    Viele Grüße
    Karin
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  8. #7

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    Hallo Karin,

    nur keine Panik. So wie Örtlichkeiten oben beschrieben wurden, dürfte sich der Drempel eher im "beheizten Gebäudebereich" befinden ... (aus welchem Material besteht er denn eigentlich?)

    Wenn der Drempel raumseitig vor der äußeren wärmetauschenden Gebäudehülle (Wärmedämmschicht+Dampfbremse/Luftdichtheitsebene) angeordnet ist, sollte es hier keine Luftdichtheits-Probleme geben...

    Die weiter vorn schon empfohlene differenzdruckgestützte Leckage-Prüfung (Blower-Door-Test) würde dies bestätigen. Gleichzeitig könnten so auch weitere Undichtheitsstellen der Gebäudehülle ausgeschlossen werden, um die Funktion der Lüftungsanlage störungsfrei zu gewährleisten.

    Mit freundlichem Gruß
    KPS.EF
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  9. #8

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    er will Bauschaum. Macht er immer so.
    Der Installateur hat zu mir schon gesagt, dass er das jedenfalls nicht macht, der findet nur seine Lösung gut.
    was ist denn das für ein Handwerker? Der hat das zu tun was vertraglich vereinbart war und entsprechend der Vorschriften gemacht werden muss.
    Tellerventil will er dann, wie er mir heute erklärt hat, mit Silikon nach oben kleben.
    ein Profi seines Faches....
    Beauftragt waren Kernbohrungen!
    dann hat er die auch zu machen oder jemand zu beauftragen der das kann
    Der Dachdecker hat bereits Mehrkosten wegen Verzögerung angekündigt.
    die müsste doch wohl der Installateur zu verantworten und zu bezahlen haben.
    Deshalb wird der südliche Drempel nun auch spätestens Montag verschlossen.
    wer bestimmt das? Die Handwerker? Eine Traumbaustelle.....
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  10. #9
    Avatar von OldBo
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    Es gibt für jede vorgeschriebene Ausführung auch entsprechende Produkte. Die Industrie hat schon über die DIN-Normen dafür gesorgt, dass sie ihre Produkte auch platzieren können

    http://www.bosy-online.de/Wanddurchfuehrungen.htm

    Gruß

    Bruno
    Geändert von OldBo (25.09.2009 um 08:51 Uhr) Grund: Schreibfehler
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  11. #10
    Themenstarter

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    Hallo KPS.EF,
    erstmal danke für die Entwarnung. Der Drempel ist zum einen horizontal ein Stück der Betondecke des 1. Stockes und die äußere vertikale Begrenzung ist ein Ringanker aus Beton auf dem die Dachsparren aufliegen. Nach innen zum Dachgeschoss ist dann noch ein Kniestock im Abstand von etwa 50 oder 60 cm zum Ringanker aufgemauert. Das Dach bekommt jetzt eine Dämmung obendrauf, wobei die Sparren bündig mit der Hauswand abgeschnitten wurden und quasi ein neuer Dachstuhl auf dem alten befestigt wurde. Das WDVS überdeckt dann später die abgeschnittenen Sparren und kann zum Dach hin dicht machen. Da wir eine niedrige Deckenhöhe haben, fand ich die Idee, den Drempel für die Rohre zu nutzen genial. Ich hoffe sehr, dass der Installateur seine Sache da oben richtig gemacht hat, denn da kommt man jetzt ja schlecht mehr ran. Ich hatte jetzt schon überlegt, ob ich mir von den Dachdeckern so ein Abdicht-Klebeband geben lassen soll und das noch irgendwie unten um das Rohr kleben müsste, damit das luftdicht wird. Wo die Kernbohrungen sind geht das bestimmt, bei den anderen Löchern muss ich mal sehen, was man da machen könnte. Aber vielleicht braucht es das ja gar nicht?
    Blower Door werde ich mir überlegen, das könnte sogar der Dachdecker machen. Die sind diesbezüglich denke ich ganz fit.

    Hallo Gipser,
    ich habe es jetzt schon oft erlebt, dass ich etwas beauftragt habe und mir das dann vor Ort unter Zeitdruck ausgeredet wurde, weil dies oder jenes im Altbau nicht ginge. Und wenn man dann notgedrungen ja dazu sagt, dann ist man ja schon jenseits der Planung. Ich neige leider wohl immer dazu, den Firmen erst einmal zu glauben. Aber manchmal wird man auch nicht einmal gefragt, sondern es wird einfach gemacht, habe ich auch schon erlebt. Ich bin richtig sauer auf den Installateur, denn dass Kernbohrungen doch gegangen wären, habe ich ihm ja leider erst später bewiesen. Und Bauschaum scheint so ein Allerweltsheilmittel zu sein. Der Dachdecker hatte wegen der Installationsfirma, eine größere Firma übrigens, schon 2 Tage warten müssen, weil die vergessen hatten, das Material rechtzeitig zu bestellen. Die haben erst bestellt, als es losgehen sollte. Dass er jetzt noch einmal etwas verschieben soll geht nicht, er hat ja auch Nachfolgeaufträge. Wenn er doch noch einmal verschieben müsste, so würde das Mehrkosten verursachen, was ich ja auch verstehen kann. Ich stelle es mir nicht so leicht vor, diese Mehrkosten dem Installateur anzulasten, denn der ist echt davon überzeugt, dass er alles richtig macht.

    Hallo Old Bo,
    Vielen Dank für den Link. Allerdings finde ich mich da nicht wirklich zurecht. Vielleicht muss ich das in einer ruhigen Minute noch einmal lesen. Der Installateur hat ein ziemlich großes Loch in die Außenwand gestemmt, damit er die Rohre aus dem Drempel an der Hauswand nach unten in den Keller führen kann. Darüber kommt das WDVS. Bräuchte ich für diese Durchführung dann so eine extra Wanddurchführung? Der Installateur meinte, ich soll das Loch von einem Maurer wieder ausmauern lassen. Ich habe ihn schon nach so einer Durchführung gefragt, er meinte jedoch, das bräuchte man nur richtig nach Draußen. Die Rohre würden ja innerhalb der gedämmten Hülle laufen, deshalb braucht es da auch keine Kabeldurchführung. Hat er da Recht?


    Viele Grüße
    Karin
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  12. #11

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    Bzgl. eines (abgespeckten) Blower-Door-Tests sollte man nicht überlegen ...

    Er ist preisgünstiger, als der erste Anwaltsbrief im späteren Streitfall!
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  13. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  14. #12
    Avatar von OldBo
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    Moin Karin,

    ob er Recht hat? Nein. Für jede Art von Wan- oder Deckendurchführung gibt es eine fachliche Lösung, die den Wärme-, Schall- und/oder Korrosionschutz berücksichtigen.

    Gruß

    Bruno
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  15. #13

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    Kleine Ergänzung:

    Auch für Geschoss- oder Kehlbalkendecken-Durchführungen innerhalb der vermeintlich luftdicht ausgeführten äußeren Gebäudehülle sieht man sich Luftdichtheitsproblemen gegenüber, da diese Decken (bisher unerkannt) von Außenluft durchströmt werden können ...

    KPS.EF
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