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Glaskugelfrage: Öl oder WP?

Diskutiere Glaskugelfrage: Öl oder WP? im Forum Heizung 1 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Glaskugelfrage: Öl oder WP?

    Hallo Heizexperten,
    ich hoffe, rechtzeitig zur neuen Heizsaison sind die Glaskugeln frisch poliert und lassen ganz tief blicken...

    Meine (in die Zukunft gerichtete) Frage wäre nämlich, ob sich der mögliche Einsatz einer Wärmepumpe (LWP) für Heizung und Warmwasser vielleicht auch über die Verbrauchswerte abschätzen lässt?

    Als Anhaltspunkt: Wäre bei 6 l Öl/qm Verbrauch (Heizen/NT-System) ein wirtschaftlicher Einsatz möglich oder geht das Spiel erst weit drunter los...

    Ich möchte den Ball erstmal flach und den Start kurz halten, vielleicht erübrigt sich das Thema ja gleich wieder. Ansonsten liefere ich gern Daten nach.

    Die Standardalternative wäre natürlich Öl-BW.

    Gruß Budenzauber
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  2. Glaskugelfrage: Öl oder WP?

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  3. #2

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    Der Verbrauch lässt Rückschlüsse auf die benötigte Heizleistung zu.....ersetzt aber nicht eine Heizlastermittlung. Trotzdem ist dieser Wert als Vergleich oder als grobe Richtung ganz brauchbar.

    Ob jedoch eine Wärmepumpe effizient betrieben werden kann, dafür benötigt man die notwendigen Temperaturen im Heizkreis. Nachdem viele Heizungen mit zu hoher Temperatur fahren und der Wärmeeintrag in die Räume mittels Thermostat abgewürgt wird, sollte man sich zuerst um die Heizkurve kümmern.
    Also, Vorlauftemperatur runter.

    Wie sich die Vorlauftemperatur auf die Effizienz der Wärmepumpe auswirkt, kann man an den Leistungskurven sehen. Dort ist die Leistung für unterschiedliche VL Temperaturen aufgetragen.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
    Avatar von OldBo
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    Moin Ralf,

    spart nicht jeder Heizkessel, der nicht in Betrieb ist, die meiste Energie? Ein Kessel sollte im April abgestellt und im September wierder eingeschaltet werden. Dazwischen läuft eine L-W-WP zur TW-Erwärmung. Ob sich eine WP für die Heizperiode rechnet, hängt von verschiedenen Faktoren des Gebäudes und Heizverhalten der Nutzer ab. In diesem Fall würde ich sagen, eher nicht

    Gruß

    Bruno
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  5. #4

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    Zitat Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
    spart nicht jeder Heizkessel, der nicht in Betrieb ist, die meiste Energie?
    Da hast Du meine volle Unterstützung.

    Ob beim Fragesteller überhaupt eine WP eingesetzt werden kann, das entzieht sich meiner Kenntnis. Daher auch meine Fragen.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
    Themenstarter

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    Hallo Ralf,
    danke schon mal für die erste Einschätzung. Dann folgen mal ein paar Details.

    Kurz zum Hintergrund: Noch läuft bei uns der Bud NT zur vollen Zufriedenheit, aber in einigen Jährchen isses mal fällig. In Bälde erfordert unser Tankraum (Auffangwanne) aber etwas Pflege und die strategische Frage ist für mich schlicht, ob Neubeschichtung der Wanne oder Tankwechsel, da Platzgewinn und mir 2 - 3 Jahre Reserve auch reichen.

    Die aktuelle Situation ist für WP sicher total ungeeignet, aber ich könnt halt kontinuierlich an den Rahmenbedingungen schrauben.

    Ein paar Daten und Fakten:
    RMH 1971, ca. 133 qm, Dach ausgebaut und gut gedämmt (2007)
    Wände (Bims) ca. 0,8 U-Wert
    Fenster (Zweifachglas) und Heizkörper (meist Rippen) in den Stockwerken, alt
    HK-Nischen und Rolladenkästen sind weniger oder mehr gedämmt

    Heizsystem: Bud. Öl-NT ca. 17 kw Brenner, WW-Speicher 150 l
    Letzter Heizölverbrauch (okt. – okt.) ca. 1300 l (davon gut 200 l für WW)
    VL-Temp. max. 55 ° (bei -20° außen)
    Einstellung: Niveau 2,5 - 5, Neigung 9 (fährt über Mischerkreis)

    Die VL hatte ich letzte Saison erfolgreich von 75 (Werkseinstellung) auf 55 runtergefahren, unser Referenzraum WoZi war dabei am Anschlag.
    Letzter qm-Verbrauch für Heizung also ca. 8 - 8,5 l, eine weitere Absenkung soll sukzessive erfolgen über Reno-Maßnahmen wie Fenstertausch (mit Rollos), neue HK sowie HK-Nischen ausmauern (z.B. Multipor).
    Eine Fassadendämmung (außer an einem Mauerrücksprung) erscheint mir wg. des geringen Flächenanteils weniger sinnvoll.
    Mit den o.g. Maßnahmen sollte mE auch mit dem aktuellen Heizungssystem ein qm-Verbrauch von 6 l und eine VL von 45 - 50 ° erreichbar sein.

    Mit Heizlastberechnung kann ich nicht dienen, dass die vor einer genauen Einschätzung kommen muss, ist klar. Mir geht es jetzt erstmal um die Frage, ob ich über eine (L)WP
    überhaupt nachdenken sollte, Gartensituation (Wärmekorb etc.) ist auch eher kritisch (Baumbestand). Es sind halt einige ungünstige Faktoren für WP dabei.

    Gruß Budenzauber
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  7. #6
    Themenstarter

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    Hallo Bruno,
    Du warst schneller, ein paar Eckdaten stehen weiter oben. Unsere Heizung wird idR von April bis Oktober abgeschaltet (falls nicht zu kalte AT).
    Betriebszeiten sind von 6 - 22 Uhr, am WE von 7 - 22 Uhr, Aus statt Nachtabsenkung.

    Eine WP nur für WW wäre in unserem Fall sicher unwirtschaftlich, der Ölverbrauch dafür ist mittlerweile minimal (geschätzt ca 80 l im Sommer). Das Nutzerverhalten, bzw. die Abstimmung der Technik darauf, ist schon ziemlich gut.

    Gruß Budenzauber
    Gruß Budenzauber
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  8. #7

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    Na, dann legen wir mal los.

    Zitat Zitat von Budenzauber Beitrag anzeigen
    In Bälde erfordert unser Tankraum (Auffangwanne) aber etwas Pflege
    Lässt sich das noch etwas hinauszögern? Wäre schade wenn jetzt Geld investiert wird, das man in vielleicht 2 oder 3 jahren "abschreiben" kann.

    Zitat Zitat von Budenzauber Beitrag anzeigen
    Wände (Bims) ca. 0,8 U-Wert
    Fenster (Zweifachglas) und Heizkörper (meist Rippen) in den Stockwerken, alt
    HK-Nischen und Rolladenkästen sind weniger oder mehr gedämmt
    Bei einem RMH dürfte ein verbesserter U-Wert der Wände keinen so großen Einfluß haben. Die anteiligen Flächen sind wohl eher gering. Das zeigt bereit Dein geringer Ölverbrauch. Mit 1.300 Litern liegst Du gut im Rennen. Mit weitern Maßnahmen dürftest Du vielleicht gerade so unter die 1.000 Liter kommen.

    Die Heizkörper lassen sich notfalls einfach austauschen. Damit sollte es dann möglich sein, die VL. Temperatur weiter zu senken.

    Zitat Zitat von Budenzauber Beitrag anzeigen
    Letzter Heizölverbrauch (okt. – okt.) ca. 1300 l (davon gut 200 l für WW)
    VL-Temp. max. 55 ° (bei -20° außen)
    Einstellung: Niveau 2,5 - 5, Neigung 9 (fährt über Mischerkreis)
    Momentan für eine WP ziemlich an der Grenze. Technisch würde es funktionieren, aber die Leistungszahl der WP dürfte wohl eher bescheiden ausfallen. Ich betrachte für mich die 45°C als Schmerzgrenze. Das muss aber jeder für sich selbst rechnen.

    Zitat Zitat von Budenzauber Beitrag anzeigen
    Mir geht es jetzt erstmal um die Frage, ob ich über eine (L)WP überhaupt nachdenken sollte, Gartensituation (Wärmekorb etc.) ist auch eher kritisch (Baumbestand). Es sind halt einige ungünstige Faktoren für WP dabei.
    Da wir hier ja im Glaskugelthread sind, habe ich meine Glaskugel noch einmal etwas aufpoliert.

    Die Heizlast liegt wohl irgendwo um 5kW. Die max. VL Temp. lässt sich vermutlich noch auf 45°C drücken. Der Garten ist als Kollektorfläche eher ungeeignet d.h. Flächenkollektor nicht möglich, Grabenkollektor vermutlich auch nicht. Tiefenbohrung wird vermutlich zu teuer.
    Das sollte man überprüfen, da aufgrund der geringen heizlast auch nur ein "kleiner" Kollektor notwendig würde.

    Bei Heizkosten von aktuell < 800,- € im Jahr wird es für jede Alternative schwer sich zu amortisieren.

    Denkbar wäre eine LWP (evtl. als Split). Diese würde unter den gegebenen Bedingungen wohl eine JAZ zwischen 2,5 und 3,0 aufweisen. Eine JAZ > 3 ist eher unrealistisch. Ich würde bei Vergleichsrechnungen die 2,5 ansetzen, das sollte immer erreichbar sein.
    Das Einsparpotenzial (mit aktuellem Ölpreis) dürfte sich somit in einem Bereich um 200,- € p.a. bewegen, wenn überhaupt.

    Ich kenne jetzt Deine Vollkostenrechnung nicht, aber in meinen Augen dürfte sich eine WP kaum amortisieren.
    Falls sowieso irgendwann ein Ersatz des Ölkessels ansteht, könnte man darüber nachdenken.

    Gruß
    Ralf
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  9. #8

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    Hier muß ich mal...

    ... entern, weil 1. Glaskugelthreat und 2. paßt es gerade

    Ich denke mal, die von Bruno angesprochene WP ist so eine (ähnliche), wie ich sie gerade im Keller habe, also ein "Wärmepumpenspeicher".

    Am Anfang war ich super skeptisch, aber nach mitlerweile 10 Jahren muß ich sagen, die Dinger merkt man auf der Stromrechnung (fast) gar nicht. Auf jeden Fall haben das mehrere "Hausvergleiche" bezügl. des Stromverbrauchs ergeben. Von daher ist es sicherlich eine Überlegung wert, bei der gegebenen Situation die Ölheizung durch eine kleinere zu ersetzen (was Du ja in ein paar Jahren vor hast) und eine WP für TW daneben zu stellen.

    Wenn Du allerdings sowieso eine WP für die Heizung nimmst, ist es kaum sinnvoll für TW eine og. daneben zu stellen - das Prinzip (WP) ist ja das gleiche.... Nebenbei bemerkt habe ich auch einen (alten) Ölbrenner neben der WP stehen und habe über den Winter ca. 15°C im Heizungsraum - den Rest gönnt sich die WP.....
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  10. #9

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    Zitat Zitat von Olibau Beitrag anzeigen
    ...aber nach mitlerweile 10 Jahren muß ich sagen, die Dinger merkt man auf der Stromrechnung (fast) gar nicht.
    Ich bin ja ein Freund von BW-WP, aber man muss schon darauf hinweisen, dass sich das nur lohnt wenn Speicher o.ä. sowieso getauscht werden sollen.
    Inkl. Kesselverluste hatte ich bei meinem Öler tägliche Kosten von etwa 70-80Ct. für mein WW (4 Personen Haushalt). Das Einsparpotenzial lag irgendwo im Bereich 20Ct./Tag oder umgerechnet 70,- bis 80,- € pro Jahr.

    Eine BW-WP inkl. Einbau bewegt sich etwa zwischen 2.000,- € und 2.500,- €, abhängig davon wie kompliziert der Einbau wird und was noch an Material verbaut werden muss.

    Nur wegen der Einsparung an Verbrauchskosten würde ich also keine BW-WP verbauen. Man sollte auch wissen wo die Einsatzgrenzen dieser BW-WP liegen, sonst kann es passieren, dass der Heizstab einspringt wenn dieser nicht vorher abgeklemmt wurde.

    Wie gesagt, BW-WP sind sinnvoll, aber nur wenn sowieso größere Umbaumaßnahmen anstehen. Ansonsten lohnt es sich eher den bestehenden Wärmeerzeuger zu optimieren (Zirkulation, Speicherverluste usw.).

    Gruß
    Ralf
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  11. #10
    Themenstarter

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    Bravo Ralf,
    einmal nachpoliert und schon ne Punktlandung aus meiner Sicht.

    Anmerk 1/Zeitpunkt: Rauszögern bis nach der Heizperiode ja, dann wirds schwer. Genau diese Investition, die ja so oder so ausfallen kann, ist die plötzliche Antriebfeder für meinen Thread.

    Anmerk 2/U-Wert + Verbrauch: Ja, trotz leicht versetzter Bauweise sehe ich den Hebel bei 40 % (Fassade) und 60 % (Fenster, Rollo, Nische) genau dort. Und im Gegensatz zur F-Dämmung geht das halt auch stückweise...
    Heizkörper: So dünn und groß wie mgl., Überdimensionierung zugunsten geringerer Temperatur ja. Im modernisierten Bereich laufen sie im Prinzip ja jetzt schon im "Würgemodus".

    Anmerk 3/aktuell: Wie gesagt, der "JETZT-Status" ist unerheblich, da ja in den nächsten Jahren noch einiges Energetische erfolgt. Meine Mutmaßung sind ja die 6 l/qm und ca. VL 45°, die anstehende Saison wir schon erste neue Erkenntnisse liefern.

    Anm. 4: Der Garten gibt leider nicht so viel her, weder vom Boden (Lehm), noch von der Sonne noch von den qm (WP-verfügbar 60 - 100). Daher auch LWP und die Frage nach Illusion oder... Wenns aber mit LWP funzen könntete, wär ggf. noch Potenzial drin.
    Tiefenbohrung geht/darf hier nicht.

    Vorzeitig ersetzen aus Amortisationsgründen will ich nichts. Gedacht als Ersatz, wenn fällig (5 Jahre +/-) und bis dahin wird der Blaue gequält (bzw. geschont). Mittlerweile verstehen wir uns recht gut.

    Die Nachfolgefrage ist dann irgendwann Öl-BW oder XY – die ersten/richtigen Pfade sind jetzt blöderweise schon vorzeitig anzulegen.
    Auch mein spontaner Lottogewinn letzte Woche (11,60 E) hat den Spielraum für großzügige Mehrfachinvestitionen nicht gerade erhöht. (Immerhin hats den Einsatz der letzten 10 Jahre amortisiert).

    Bis hierher schon mal besten Dank. Das "Rennen" scheint noch nicht entschieden...


    @ Bruno: Ich war langsam, aber immer noch zu schnell, da hier April und Mai sich sonnentechnisch oft drehen. Üblicherweise 210 Heiztage und 150 Tage zusätzlich WW.

    Gruß Budenzauber
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  12. #11

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    .....ersetzt aber nicht eine Heizlastermittlung.
    A pro pos Heizlastermittlung, darf ich da nochmal einhaken....

    Ist Heizlast das, was als Heizwärmebedarf bezeichnet wird und in Q"h angegeben wird? Hab's in den "Begriffen" nicht gefunden...
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Budenzauber Beitrag anzeigen
    Die Nachfolgefrage ist dann irgendwann Öl-BW oder XY – die ersten/richtigen Pfade sind jetzt blöderweise schon vorzeitig anzulegen.
    Sollte der Öler das Zeitliche segnen, und damit zwangsweise Ersatz notwendig werden, dann würde ich über eine LWP nachdenken.

    Hintergrund: Den neuen Öler gibt´s nicht umsonst. Bei BW muss zudem noch der Schornstein "saniert" werden (LAS). Die Investitionskosten sind somit vergleichbar oder sogar noch höher als bei einer LWP.

    Vernachlässigen wir mal die Amortisation.

    Dann könnte man auch jetzt schon darüber nachdenken ob man den Öler mit einer LWP unterstützt. Damit wäre es möglich die LWP nur an Tagen zu nutzen an denen eine gute Arbeitszahl garantiert ist, und für die paar extrem kalten Tage dann den Öler zuschalten. Irgendwann wird der Öler dann entsorgt und die LWP muss die Arbeit alleine machen.

    Zitat Zitat von Budenzauber Beitrag anzeigen
    Der Garten gibt leider nicht so viel her, weder vom Boden (Lehm), noch von der Sonne noch von den qm (WP-verfügbar 60 - 100)......
    Na ja, ein paar Körbe könnte man dort schon versenken. Bei so kompakten Kollektoren wird aber die Quellentemperatur nicht gerade berauschend sein, und somit auch die Sole-WP nur eine unterdurchschnittliche Leistungszahl erreichen. Bei > 50W/qm Entzugsleistung läuten bei mir immer alle Alarmglocken.

    Gruß
    Ralf
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  14. #13
    Themenstarter

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    @ Olibau
    Danke auch Dir. Ich möchte aber möglichst "monovalent" fahren, schon aus Platzgründen. Unseren Ganzjahres-WW-Verbrauch sehe ich bei ca. 200 l Öl, Tendenz fallend bis auf vielleicht 150 l (Laienschätzung) mit dem bestehenden System.

    Ob mit einem Brennwerter da nochmal was geht, kann ich nicht einschätzen.
    Wir sind 5 Pers. und ob die derzeitige Optimierung auch so klappt, wenn drei mal Pubertät oder erste Zipperlein zuschlagen, ist noch sehr fraglich .

    Aber auch dann hätte mE eine Extrapumpe wirtschaftlich sehr zu kämpfen.
    Einen (klitzekleinen) Ölbrenner für klimatische Notfälle hatte ich auch überlegt, aber dann entstehen wieder dauerhafte Zusatzkosten und ich kenne auch kein entsprechendes System (heißt nix).
    Ein sauber modulierender Öl-BW von etwa 4 - 12 kw (zzgl. LAS) würde alles abdecken inkl. Reserve.
    Aber wenn es eine passende WP gäbe ohne dass es Vollkostenrechnung und Amortisation strapaziert, why not.

    Die ersten Entscheidungen/Flocken sind halt in wenigen Wochen/Monaten fällig, also weit vor der Zeit. Aber es hängt alles mit allem zusammen.
    Schon der Ersatz des WW-Speichers im Frühjahr und ein paar Investitionskosten in den Brenner waren in dieser Hinsicht vielleicht suboptimal, bloß gab es damals keine Alternative.

    Gruß Budenzauber
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    oups, ich hatte übersehen, daß der WW-Speicher schon ersetzt wurde... die von mir (uns) beschriebene WP hat einen "eingebauten" Speicher.....
    Das ist dann natürlich in der Tat nicht sinnvoll den weg zu werfen... es sei denn man würde noch gutes Geld in der Bucht dafür bekommen.... (wahrscheinlich aber nicht)...
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  17. #15
    Themenstarter

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    Sorry, war wieder nicht schnell genug....

    @ Ralf
    Klingt gut, wobei ich den Öler solange unter Volllast halten möchte, wie er wirtschaftlich tut. Entsprechend der Forenregel "Die Heizung kommt zum Schluss" würde ich die verbleibende Zeit nutzen und die restliche Modernisierung voranbringen (lassen).
    Das hilft mir schon mal weiter und jetzt harre ich mal des Angebots bzgl. Tankraum in den diversen Spielarten. Werde das Forum diesbezüglich auf dem Laufenden halten.

    @ all: Und falls jemand kpl. gegenteilige Ansichten hat, nur her damit. Noch ist Zeit

    @ Olibau: Hatte ich auch vorher noch nicht erwähnt. Ne, ich hab ein Unit-System, da passt nur der rein, ansonsten inkompatibel.

    Gruß Budenzauber
    Geändert von Budenzauber (29.09.2009 um 13:25 Uhr) Grund: Nachtrag
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