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Richtige Wärmequelle fürs Haus

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  1. #1

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    Richtige Wärmequelle fürs Haus

    Hallo,

    ich bin neu hier, also seht es mir bitte nach, wenn meine Fragestellung nicht 100 % ist

    Wir wollen uns nächstes Jahr ein EFH mit ca. 170 m² als KFW Effizienshaus 55 (inkl. kompletter Fußbodenheizung) bauen lassen.

    Diese soll dann möglichst unabhänig von fossilen Brennstoffen sein.

    Als Alternativen haben wir bisher:

    - Sole/Wasser Wärmepumpe mit Tiefenbohrung und einem Abluftmodul mit
    Wärerückgewinnung. Als Beispiel: Nibe Fighter 1245-6 und Nibe Abluft. FLM

    - Luft/Wasser Wärmepumpe mit solarer Unterstützung für Brauchwasser und
    Heizung und einer kontrollierten Wärerückgewinnung mit zentralen Be- und
    Entlüftung. Als Beispiel: Tecalor THZ 303 Sol und Tecalor TVZ 70.

    Uns wurde heute ausgerechnet, dass die Erdwärmeanlage einen sehr viel höheren Energieverbrauch und damit höhere Kosten hat als die Luft/Wasser Pumpe.

    Bisher haben wir gedacht, das bei gut isolieren Häusern die Erdwäre besser/günstiger im Verbrauch aber teurer in der Anschaffung ist.

    Kann das sein ?

    Was meint Ihr ?

    Habt ihr vielleicht noch andere Ideen oder Anregungen ?
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  2. Richtige Wärmequelle fürs Haus

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zitat Zitat von triple84 Beitrag anzeigen
    .......
    Uns wurde heute ausgerechnet, dass die Erdwärmeanlage einen sehr viel höheren Energieverbrauch und damit höhere Kosten hat als die Luft/Wasser Pumpe.
    .........
    Kann das sein ?
    Das kann nicht sein. Die Investitionskosten liegen vielleicht höher, aber die Verbrauchskosten mit Sicherheit nicht.

    Als Alternative zur Tiefenbohrung würde ich mal überlegen, ob nicht ein Flächenkollektor eingesetzt werden kann. Je nach Heizlast und verfügbarer Grundstücksfläche ist das vielleicht möglich. Die Investitionskosten könnten dadurch reduziert werden, denn Tiefenbohrungen werden meist ziemlich teuer angeboten.

    Bevor man Genaueres dazu sagen kann, sollte aber die Heizlast (nach EN12831) bekannt sein. Die angebotene 1245 hat in etwa 6kW Heizleistung, die THZ ca. 4kW. Die THZ wird als Lüftungs-System angeboten, auch wenn Sie ein bischen Energie aus der Außenluft gewinnen kann.
    Ohne die Heizlast zu kennen kann man zu dieser Auwahl nicht viel sagen.

    170 m² als KFW Effizienshaus 55
    Diese Fläche mit der THZ zu beheizen würde ich als "mutig" bezeichnen. Da wird wohl der Heizstab kräftig mithelfen müssen.

    Fazit: Ohne die Heizlast zu kennen landen wir in einem Ratespiel. Ob LWP, Sole, oder DV, ich könnte anhand der bisherigen Infos noch keine Empfehlung aussprechen.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Das kann nicht sein. Die Investitionskosten liegen vielleicht höher, aber die Verbrauchskosten mit Sicherheit nicht.

    Als Alternative zur Tiefenbohrung würde ich mal überlegen, ob nicht ein Flächenkollektor eingesetzt werden kann.
    Das haben wir uns auch schon überlegt, aber die Flächenkollektoren sind nur ca. 5.000 € günstiger. Wir müssten aber ca. 80 m² Garten zur Verfügung stellen, dieses ist unserer Meinung aber ein bisschen viel, daher scheidet der Flächenkollektor aus.


    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Bevor man Genaueres dazu sagen kann, sollte aber die Heizlast (nach EN12831) bekannt sein. Die angebotene 1245 hat in etwa 6kW Heizleistung, die THZ ca. 4kW. Die THZ wird als Lüftungs-System angeboten, auch wenn Sie ein bischen Energie aus der Außenluft gewinnen kann.
    Haben gerade gesehen, dass in der Kostenrechnugn die Heizlast mit der THZ 303 mit 5 kw und die der 1245 mit 9 kw berechnet worden ist.

    Kann das sein, dass die 1245 so gewaltig mehr benötigt ?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Diese Fläche mit der THZ zu beheizen würde ich als "mutig" bezeichnen. Da wird wohl der Heizstab kräftig mithelfen müssen.
    Warum ? Uns wurde gesagt, dass die Pumpenanlage bis - 18 °C ohne Heizstarb Unterstützung arbeiten würde, dieses steht auch so in der Broschüre. Meinen Sie, dass hier eine fahlsche Angabe gemacht worden ist ??


    Bisher vielen Dank für die Hilfe, schön das es so ein Forum gibt
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  5. #4

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    Das haben wir uns auch schon überlegt, aber die Flächenkollektoren sind nur ca. 5.000 € günstiger. Wir müssten aber ca. 80 m² Garten zur Verfügung stellen, dieses ist unserer Meinung aber ein bisschen viel, daher scheidet der Flächenkollektor aus.
    Ich glaube da hat jemand keine Ahnung. 80qm Kollektorfläche wäre wohl bischen wenig, dazu der Garten bleibt doch nutzbar. Und naja 5000€ ist ja kein Geld ob man jetzt 15000 oder 20000€ bezahlt sind immerhin 33% Aufpreis

    Haben gerade gesehen, dass in der Kostenrechnugn die Heizlast mit der THZ 303 mit 5 kw und die der 1245 mit 9 kw berechnet worden ist. Kann das sein, dass die 1245 so gewaltig mehr benötigt ?
    Hängt davon ab was euer Haus benötigt und nicht das Gerät, würde jetzt schon den Planer/HZB wechseln. Hört sich alles sehr ominös an
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  6. #5
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von KeinPlanvonNix Beitrag anzeigen
    Ich glaube da hat jemand keine Ahnung. 80qm Kollektorfläche wäre wohl bischen wenig, dazu der Garten bleibt doch nutzbar. Und naja 5000€ ist ja kein Geld ob man jetzt 15000 oder 20000€ bezahlt sind immerhin 33% Aufpreis
    80 m² ist zu wenig ? Die Aussage kommt von einen Bauträger, warum ist das falsch ? Welche Fläche sollte es denn sein ?


    Zitat Zitat von KeinPlanvonNix Beitrag anzeigen
    Hängt davon ab was euer Haus benötigt und nicht das Gerät, würde jetzt schon den Planer/HZB wechseln. Hört sich alles sehr ominös an
    Die Rechnung die Erstellt worden ist kommt vom Bauträger, kann natürlich sein, dass die Rechnung so aussieht welche er seine höhere Prov. von Tecalor bekommt. Ist ja auch von einem Tecalor Programm berechent worden.


    Gibt es im Netz einen Heizlastrechner ??? Weiß das jemand ??
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  7. #6
    Avatar von fmw6502
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    bei einem BT über Preise verschiedener Varianten nach Unterschrift zu diskutieren ist meist erfolglos
    Er bietet seine Preise an, Du mußt diese akzeptieren oder es bei dem vertraglich vereinbarten Stand lasen.

    ME hast Du den einzigen Hebel über den ENeV Nachweis. Dort geht die Effizienz der Anlage mit ein, d.h. die Lösung die er Dir als Vertragsstand verkauft, muß den von ihm eingesetzten Werten entsprechen.

    Ein Heizstab bei Eff55-Nachweis kann ich mir nicht vorstellen. Genauso 80m² Kollektorfläche.

    Also EnEV-Nachweis & BT-Heizlastberechnung besorgen und durch DEINEN Fachmann prüfen lassen.

    Gruß
    Frank Martin
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  8. #7

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    Zitat Zitat von triple84 Beitrag anzeigen
    Das haben wir uns auch schon überlegt, aber die Flächenkollektoren sind nur ca. 5.000 € günstiger. Wir müssten aber ca. 80 m² Garten zur Verfügung stellen, dieses ist unserer Meinung aber ein bisschen viel, daher scheidet der Flächenkollektor aus.
    Na ja, 5T€ sind ja auch Geld. Aber das mit den 80qm passt hinten und vorne nicht. Ohne Deine Daten zu kennen, tippe ich mal auf einen Flächenbedarf > 200qm.

    Zitat Zitat von triple84 Beitrag anzeigen
    Haben gerade gesehen, dass in der Kostenrechnugn die Heizlast mit der THZ 303 mit 5 kw und die der 1245 mit 9 kw berechnet worden ist.

    Kann das sein, dass die 1245 so gewaltig mehr benötigt ?
    5kW oder 9kW, deswegen hatte ich nach der Heizlast gefragt. In meinen Unterlagen wäre von 4kW und 6kW die Rede.

    Das bedeutet NICHT, dass die 1245 so viel mehr "benötigt", sondern dass sie mehr Heizleistung zur Verfügung stelle. Logischerweise braucht das auch "mehr Strom", aber da muss man auch noch die Leistungszahl der WP beachten.

    Zitat Zitat von triple84 Beitrag anzeigen
    Warum ? Uns wurde gesagt, dass die Pumpenanlage bis - 18 °C ohne Heizstarb Unterstützung arbeiten würde, dieses steht auch so in der Broschüre. Meinen Sie, dass hier eine fahlsche Angabe gemacht worden ist ??
    In welchen Unterlagen zu welcher WP steht das?
    Man sollte daran denken, dass mit fallender Quellentemperatur (bei LWP Außentemperatur) auch die Leistung sinkt. Die oben von mir genannten Nennleistungen waren glaube ich bei +2°C AT angegeben. Ein Blick in die Leistungskuve verrät wieviel davon bei -15°C oder -18°C noch übrig bleibt.

    Mein Bauch sagt, die THZ wird bei -18°C die Hütte, ohne Heizstab, nicht mehr heizen können, und so lange mir niemand einen Nachweis in Form einer Heizlastermittlung nach EN12831 liefert, verlasse ich mich auf mein Bauchgefühl.

    Oder anders ausgedrückt, Du bist auf dem besten Weg zu einer ineffizienten Heizung, denn mein Bauch lässt mich nur selten im Stich.

    Lass Dir mal über Deinem Lieferanten vom Hersteller zusichern, dass die "WP" bei den genannten Bedingungen ohne Heizstab auskommt, und dabei auch noch eine brauchbare Leistungszahl liefert. Auch die WW Erzeugung wäre hier eine spannende Frage. Auf diese "Garantie" bin ich mal gespannt.

    Also, Grundlage EN12831, dazu die von Euch gewünschten Raumtemperaturen, die WW Erzeugung, und schließlich dann das Ganze mit den technischen Unterlagen abgleichen.

    Gruß
    Ralf
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  9. #8
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    In welchen Unterlagen zu welcher WP steht das?
    In den die mir das Bauunternhemen ausgehändigt hat und unter anderem hier: http://www.matussek-immobilien.de/tecalor1.pdf


    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Mein Bauch sagt, die THZ wird bei -18°C die Hütte, ohne Heizstab, nicht mehr heizen können, und so lange mir niemand einen Nachweis in Form einer Heizlastermittlung nach EN12831 liefert, verlasse ich mich auf mein Bauchgefühl.
    Also spricht dieses wieder für die Erdwärme mit Tiefenbohrung....
    Hier liege ich doch richtig, dass ich wahrscheinlich keinen Heizstab benötige, da die Erdwärme "immer" gleich bleibt oder? Die Variable hier betrifft dann den Stromverbrauch?


    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Auch die WW Erzeugung wäre hier eine spannende Frage. Auf diese "Garantie" bin ich mal gespannt.
    Die WW Aufbereitung soll hier ja durch Solar unterstützt werden.


    Danke für die Mühe
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  10. #9
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    Zitat Zitat von fmw6502 Beitrag anzeigen
    bei einem BT über Preise verschiedener Varianten nach Unterschrift zu diskutieren ist meist erfolglos
    Er bietet seine Preise an, Du mußt diese akzeptieren oder es bei dem vertraglich vereinbarten Stand lasen.
    Daher kommt ja auch meine Frage, da wir uns bisher noch für keinen Bauträger entschieden haben. Das ist ja auch die Schwierigkeit, jeder erzählt einen was anderen und nach unserem Gefühl, wissen die auch selbst nicht welche Heizart die beste ist. Heißt immer uns fehlen die Erfahrungswerte ....

    Zitat Zitat von fmw6502 Beitrag anzeigen
    Ein Heizstab bei Eff55-Nachweis kann ich mir nicht vorstellen. Genauso 80m² Kollektorfläche.
    Hier haben wir heute von einem Bauträger eher 200 m² - 250 m² Fläche gehört, für uns einfach zu viel

    Danke für die Mühe
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  11. #10

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    Dort ist aber nur vom Einsatzbereich die Rede (bis -18°C) und NICHT welche Leistung dabei noch erreicht wird, oder ob diese ausreicht Euer Haus zu beheizen.

    Die Leistung bei A2/35 beträgt etwa 4,2kW. Lass Dir die technischen Unterlagen zu diese "WP" geben. Da findest Du ein Leistungsdiagram, das bei AT -10°C noch etwa 3kW ausweist, mit Wärmerückgewinnung (die Energie muss aber zuerst einmal aufgebracht werden) sind es dann ca. 4kW.

    Und dann findet sich dort versteckt noch folgende Info

    Wärmeleistung WP + elektr. Nacherwärmung (A-15 / W35) kW 8,4 / 6,2 bei SOL Ausf.
    Daraus lässt sich schließen, dass die im Leistungsdiagramm angegebenen 6kW bei -15°C und VL 35°C NUR mit Heizstab erreicht werden.

    Die WW Aufbereitung soll hier ja durch Solar unterstützt werden.
    Schön und gut, aber was machst Du wenn keine Sonne scheint? Warten mit dem Duschen bis zum Frühjahr?

    Gruß
    Ralf
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  12. #11

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    Zitat Zitat von triple84 Beitrag anzeigen
    Hier haben wir heute von einem Bauträger eher 200 m² - 250 m² Fläche gehört, für uns einfach zu viel

    Danke für die Mühe
    Dann war mein Bauchgefühl doch nicht so übel.

    Aber es gibt viele Wege nach Rom.

    Frage: Ist Euer Grundstück so klein?

    Gruß
    Ralf
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  13. #12
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Daraus lässt sich schließen, dass die im Leistungsdiagramm angegebenen 6kW bei -15°C und VL 35°C NUR mit Heizstab erreicht werden.
    Alles klar Jetzt hab ich es.

    Find ja klasse, dass so mit der Unwissenheit der Kunden gespielt wird, gerade wenn es um den Bau und die damit verbundenen Kosten geht....

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Ist Euer Grundstück so klein?
    Wir haben 1.080 m² also klein ist es nicht....
    Nur wir wollen uns nicht zu sehr festlegen.
    Es kann ja sein, dass wir später noch anbauen wollen, den Garten umgestalten wollen und dann musst immer auf die Kollektoren achten und kannst die 200 m² - 250 m² nicht nutzen...

    Da die Kollektoren auch nur ca. 5' TEUR günstiger sind, ist es uns das schon wert.


    Jetzt mal unabhänig von der Heizlast, welches ist denn Deiner Meinung nach die kostengünstigste und für die Zukunft unabhänigste Heiztechnik ?

    Gruß
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  14. #13
    Avatar von fmw6502
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    Zitat Zitat von triple84 Beitrag anzeigen
    Daher kommt ja auch meine Frage, da wir uns bisher noch für keinen Bauträger entschieden haben.
    Baut Ihr wirklich mit einem Bauträger, d.h. Ihr kauft Haus und Grundstück von einer Firma?

    Ralf hat schon gut dargestellt, wie man Prospekte lesen muß.


    Gruß
    Frank Martin
    Geändert von fmw6502 (11.10.2009 um 18:01 Uhr) Grund: war zu langsam
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Also, Du darfst das Grundstück ja nicht beliebig bebauen. Da gibt es sicherlich Bereiche die nicht überbaut werden dürfen, das ist vermutlich genug Platz für einen Kollektor.

    Jetzt mal unabhänig von der Heizlast, welches ist denn Deiner Meinung nach die kostengünstigste und für die Zukunft unabhänigste Heiztechnik ?
    Wenn ich das wüßte, wäre ich sicherlich schon Milliardär und müßte nicht mehr arbeiten.
    Du dürftest dann "Bill Gates der Haustechnik" zu mir sagen.

    Ich bin ein Freund von Wärmepumpen. Warum, weil ich der Meinung bin, dass wir bei der Stromerzeugung am flexibelsten sind. Selbst wenn Öl oder Gas irgendwann nicht mehr verfügbar sein sollten, werden wir noch Mittel und Wege haben um Strom zu erzeugen.

    Bei Holz/Pellets laufen wir Gefahr, dass bei einer groflächigen Nutzung irgendwann das Holz nicht mehr schnell genug nachwächst.

    Aber man könnte über dieses Thema ewig diskutieren. Ähnliche Diskussionen finden sich bereits hier im Forum.

    Welche Wärmepumpe letztendlich zum Einsatz kommt, das hängt von vielen Randparametern ab. Bei sehr geringer Heizlast kann so ein Gerät (wie Dir angeboten) sinnvoll sein. Mit der 403 anstatt der 303 hat man auch etwas mehr Leistung zur Verfügung.

    Mit steigender Heizlast spielen die Verbrauchskosten eine immer größere Rolle. Dann macht sich auch die bessere JAZ von Sole oder DV-WP irgendwann positiv bemerkbar. Was, wo, wie, das bedeutet eine Menge Rechenarbeit, denn ein Vergleich verschiedener Heizsysteme ist sehr umfangreich und garnicht so einfach (Stichwort: Äpfel-/Birnenvergleich).

    Gruß
    Ralf
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  17. #15
    Avatar von fmw6502
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    WP-Vorurteil: Flächenkollektorbereiche sind nicht nutzbar

    Mal ernsthaft, wir haben ein Grundstück von "nur" 700m² und haben für unser Haus (200m² Heizfläche, Eff55 / EnEV 2007) problemlos untergebracht.
    An den Stellen, wo wir ggfs. tiefwurzelnde Bäume pflanzen wollen, haben wir den Kollektor nicht verlegt. Sonst sehe ich pflanztechnisch keine Einschränkungen.

    Anbauen wollen wir auch nicht bzw. Pool o.ä. einbuddeln. Das Gartenhäuschen war von vorherein auch eingeplant.

    Also eine vernünftige Gartenplanung berücksichtigt die Einschränkungen durch den Kollektor und läßt immer noch genug Spielraum für Kreativität heute und später.

    Bei 1080m² und WP-Wunsch ist es mE schon eine Schande keinen Erdkollektor zu verwenden.

    Gruß
    Frank Martin
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