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Probleme mit FBH und Heizkörper in einem Heizkreis

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  1. #1

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    Probleme mit FBH und Heizkörper in einem Heizkreis

    Hallo an alle Heizungsexperten!

    Wir haben nun schon länger Probleme unsere EG-Beheizung in den Griff zu bekommen. Der Installateur hat bereits zum zweiten mal nachgebessert aber es klappt nicht.

    Problem ist, es handelt sich um ein ehemaliges Bauernhaus und jede Generation hat ein bisschen weiter renoviert. Ich habe versucht dies zu vereinheitlichen aber beim EG war eine Sache nicht mehr zu ändern ohne alles aufzureissen: Dieses EG hat jetzt also für ein Zimmer Heizkörper und für drei Zimmer FBH.

    Bis letztes Jahr war eine recht simple Öl-Heizung eingebaut und es gab eigentlich keine spürbaren Probleme. Diese Heizung ist gleitend gefahren aber es gab nur eine Vorlauftemperatur für alle drei Wohneinheiten im Haus (Wir im EG, Oma im OG und ein ausgebautes DG). Es gab einen 3-fach Verteilerbalken und an jedem Ausgang hing ein Geschoss (EG,OG,DG) mit den jeweiligen Heizkörpern (Einrohrsystem).

    Die Fussbodenheizung für das EG wurde in den 80er dazu gebastelt und damals VOR! dem Verteilerbalken abgefädelt, hatte eine eigene Vorlaufpumpe, eine eigene Beimischregelung mit mechanischem Thermostat zur Erzeugung der benötigten niedrigen Vorlauftemperatur und elektrische Raumthermostate für die 3 Räume die FBH haben.

    Hat alles top funktioniert (Technik Stand der 80er)

    Letztes Jahr nun haben wir komplett modernisiert und seitdem Probleme mit dem EG.

    Es gibt jetzt eine moderne elektronisch geregelte Heizanlage, die jeden der drei Heizkreise einzeln über 3-Wege Mischer steuern kann. Das ist auch toll weil alle Wohnungen unterschiedlich genutzt werden und zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlichen Heizbedarf haben.

    Weiterhin wurde eine Systemtrennung für die FBH eingebaut um wegen der alten Fussbodenleitungen Korrosion im Kessel zu vermeiden.

    Heizkreis 1 sah dann im ersten Versuch den der Installateur montiert hat so aus: Hinter dem 3-Wege Mischer kam die Vorlaufpumpe, dann ein T-Stück, an diesem saßen dann a) der Wärmetauscher für die Systemtrennung, b) die Heizkörper in dem einen Zimmer. Problem: dicke, kurze Rohre zum Wärmetauscher, dünne sehr lange zu dem Zimmer mit den zwei Heizkörpern. Wasser hat sich also den geringsten Widerstand gesucht und im Heizkörper-Zimmer kam nix an.

    2. Versuch: Einbau einer Drossel in die Leitung zum Wärmetauscher. Problem sehr fickrige Einstellung weil die Leitungswiderstände eben sehr unterschiedlich waren. Bei einer halben von 6 möglichen Umdrehungen ging es so lala, kleinste Veränderungen an der Drossel oder am Thermostat eines Heizkörpers habe das Gleichgewicht wieder gekippt. Ausserdem kam in beide Systeme nicht mehr die nötige Wassermenge, Heizleistung war mau und träge.

    Beweis für diese Behauptung: Dorssel zu hatte Ergebnis Heizkörper perfekt, Drossel auf hatte Ergebnis FBH perfekt.

    Deswegen gestern 3. Versuch: zwei Vorlaufpumpen. Eine für den Wärmetauscher, eine für die Heizkörper. Es sieht jetzt also so aus: Nach dem 3-Wege Mischer kommt ERST das T-Stück und DANN jeweils eine Pumpe.

    Ergebnis: FBH perfekt. Heizkörper kalt! Kein Tropfen kommt an!! Warum??

    Jetzt verstehen wir's dann bald nicht mehr. Beide Pumpen laufen und nach Absperren der Pumpe für den Wärmetauscher hat das Heizkörper-Zimmer sofort perfekt geheizt. Es liegt also wieder an irgendeinem Druck/Widerstandsproblem.

    Kann es diesmal der Rücklauf sein, an dem Gegendruck erzeugt wird weil die Pumpen gegeneinander arbeiten? Beide Rückläufe, also der vom Wärmetauscher und der vom Heizkörperzimmer, enden an je einem T-Stück vor dem Rücklauf-Anschluss des 3-Wege Mischers.

    Was könnte helfen? Ein Rückschlagventil? Aber das ändert ja die Differenzdrücke nicht, denke ich.

    Hilft es den Rücklauf der Heizkörper direkt zum Verteilerbalken zu legen. So wie ich die Funktion eines Verteilerbalkens verstehe ist es ja ein großes Gefäß, das Differenzdrücke aller Vor- und Rückläufe eliminiert. Ich hätte auf die Art zwar keine ordentliche Wärmemengenmessung mehr aber was soll's, wir bewohnen das EG ja selbst.

    Bitte um Hilfe, Wir wissen nicht mehr weiter...

    Vielen Dank im Voraus!
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  2. Probleme mit FBH und Heizkörper in einem Heizkreis

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  3. #2

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    Hat der Heizkörper ein voreinstellbares Ventil?
    Oder zumindest eine Rücklaufverschraubung?
    Wie werden die FBH Kreise abgeglichen?

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Gibts davon mal ein Bild oder ne Skizze ?

    Problem 1 Widerstand des Wärmetauschers ...
    Problem 2 aus was für einem Werkstoff sind die Anbindeleitungen zum Heizkörper ?

    Gruß
    Achim Kaiser
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  5. #4
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    Hallo und danke!

    @ R.B.: Die Heizkörper (2 Stück) sind modern (installiert 2003) und haben einen modernen Thermostat der Firma Galant.
    Eine Rücklaufverschraubung ist an beiden Heizkörpern vorhanden und voll geöffnet. Die Heizkörpergeschichte hat ja über die langen dünnen Leitungen eh schon zu viel Widerstand. (@ Achim Kaiser: das Leitungsmaterial ist eine biegsame Leitung, diese mit der weißen Ummantelung. Standardmaterial, weiß nur den Namen nicht. Wir wissen aber, dass diese Leitung normal ist für solche Zwecke und für sich auch kein Problem darstellt weil der Heizkörperkreis bestens arbeitet wenn man den Wärmetauscherkreis absperrt)

    @ R.B.: Die FBH-Kreise werden durch nagelneue Verteiler mit Durchflussbegrenzern abgeglichen, aber das tut nichts zur Sache, denn das sitzt alles hinter! dem Wärmetauscher und hat eine eigene Pumpe.

    Das Problem spielt sich vor dem Wärmetauscher ab.

    Simpel gesagt: (auch @ Achim Kaiser) Vom Verteilerbalken kommt Vorlaufwasser zum 3-Wege Mischer, danach verteilt es sich am T-Stück und geht auf die Reise zu 1) den zwei Heizkörpern und 2) zum Wärmetauscher.

    Das Problem liegt im hydraulischen Abgleich zwischen der Heizkörper-Strecke und der Wärmetauscher-Strecke. Das haben wir aber mit der Drossel bereits versucht, ging nicht wirklich gut.

    Unverständlich ist uns, dass zwei unabhängige Pumpen, die Vorlaufwasser bekommen und getrennt durch je einen Kreis schicken, gemeinsam scheitern aber einzeln für sich (wenn man die jeweils andere Pumpe absperrt) bestens Ihren Kreis versorgen.

    Dass es vorher nicht geklappt hat, wenn nur eine Pumpe zwei hydraulisch extrem unterschiedliche Kreise versorgt, hat uns ja nicht gewundert. Dass aber zwei Pumpen auch nicht klappen ist dem Laien rätselhaft.

    Daher meine (laienhaften) Vermutungen:
    1) Die eine Pumpe zieht das Wasser weg, die andere kriegt nichts.
    2) Die Pumpen arbeiten gegeneinander weil die Wasserströme am Rücklauf wieder aufeinander treffen.
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  6. #5
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    Ja, nicht unwahr! Es ist "stochern im Nebel" wenn man auf die Ferne jetzt diese beiden Kreise hydraulisch konkret beurteilen soll.

    Ich werde also mich morgen dranmachen und die Verteilung fotografieren und eine Skizze einscannen.

    ABER!: Ich hatte eine gewisse Hoffnung, dass mir bis hierher schon jemand von den Fachleuten grundsätzlich sagen könnte: SO NICHT! sondern SO!

    Also quasi eine Info ob wir hier einen grundsätzlichen Fehler im Arrangement haben, weil man es eben nicht machen darf zwei Pumpen einfach an ein T-Stück hängen und zwei hydraulisch unterschiedliche Strecken versorgen lassen etc....

    Hat irgend jemand also schon mal eine Idee was wir strategisch ändern könnten?

    Was würden die Heizungsprofis hier im Forum machen wenn sie über nur einen Vorlauf-Ausgang am Verteilerbalken parallel einen Wärmetauscher und einen Heizkörperkreis versorgen müssten?

    Meine (wieder laienhafte) Idee war, den Wärmetauscher und den Heizkörperkreis nicht parallel sondern in Reihe zu schalten. Zuerst den Wärmetauscher dahinter die Heizkörper. Dann schiebt nur eine Pumpe das Wasser durch nur eine Leitung, alle hydraulischen Probleme sind Vergangenheit.

    Pumpenleistung und Energiemenge müssten mehr als ausreichen, denn für's DG schiebt die identische Pumpe das Wasser erst auf 10m Höhe und dann durch 7 Heizkörper. Im EG ist es nur ein Wärmetauscher und zwei Heizkörper.

    Was denken die Pros darüber? Habe ich wieder eine Falle übersehen?
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  7. #6
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    Jetzt erst mal *Bestandsaufnahme* ... *ist*-Zustand.
    Dann muss man mal nachdenken, was da so zusammengepfriemelt wurde ... und warums daneben geht bevor man sich mit einer *vorgedachten* Lösung beschäftigt.

    Es kann so manche Schilderung schon auf Grunde mancher *Annahmen* so dargestellt sein, dass sie einen auf ne falsche Fährte lockt.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Steinklopfer Beitrag anzeigen
    Pumpenleistung und Energiemenge müssten mehr als ausreichen, denn für's DG schiebt die identische Pumpe das Wasser erst auf 10m Höhe und dann durch 7 Heizkörper. Im EG ist es nur ein Wärmetauscher und zwei Heizkörper.

    Was denken die Pros darüber? Habe ich wieder eine Falle übersehen?
    Die PUmpe muss das Wasser nicht 10m "hoch" schieben, denn die gleiche Menge kommt auch wieder 10m runter.
    Hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

    Nachdem ich oben schon einmal auf dem Holzweg war, bin ich jetzt aber vorsichtig mit Aussagen. Wer weiß was sich noch in Deiner Hydraulik versteckt.

    Was würden die Heizungsprofis hier im Forum machen wenn sie über nur einen Vorlauf-Ausgang am Verteilerbalken parallel einen Wärmetauscher und einen Heizkörperkreis versorgen müssten?
    Wenn das hydraulisch abgeglichen ist, sollte es passen. Schwierig wird´s wenn die Druckverluste stark unterschiedlich sind. Also den WT und Heizkörperkreis mal genauer unter die Lupe nehmen und versuchen die Druckverluste abzuschätzen.

    Gruß
    Ralf
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  9. #8
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    Hallo R.B., vielen Dank für Deine Tips! Sehr interessant auch, dass Wasser ja aus 10m Höhe wieder runter kommt und damit a la Seilbahneffekt für ein Kräftegleichgewicht sorgt. Hilft mir beim Verständnis.

    Übrigens finde ich nicht, dass es "Holzwege" gibt wegen denen man vorsichtig sein muss. Jeder Gedanke kann die Lösung sein, also immer raus damit...

    Was Du zu den unterschiedlichen Druckverlusten sagst: also ich werde jetzt, bevor wir hier weitermachen den WT und den Heizkörperkreis von meinem Installateur vermessen lassen, damit wir Daten haben.

    Ich hätte aber die Bitte ob Du mir vorher noch kurz sagen könntest was Du über die Idee mit dem in Reihe Schalten von WT und Heizkörpern denkst, denn ich befürchte, dass sich mein Verdacht mit dem sehr geringen Widerstand des WT und dem sehr hohen Widerstand der Heizkörper bestätigen wird. Wir hatten das ja schon einen ganzen Winter lang mit der Drossel probiert (die auf 1/12el ihres Stellweges zugedreht werden musste, damit ein labiles Gleichgewicht zustande kommt).

    Wäre die Reihenschaltung eine Lösung? Was sind die möglichen Probleme?

    Gruss und Danke im Voraus...
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  11. #9

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    Zitat Zitat von Steinklopfer Beitrag anzeigen
    Was Du zu den unterschiedlichen Druckverlusten sagst: also ich werde jetzt, bevor wir hier weitermachen den WT und den Heizkörperkreis von meinem Installateur vermessen lassen, damit wir Daten haben.
    Die Daten für den WT findet man normalerweise im Datenblatt. Das Rohrnetz muss man im Bestand abschätzen. Mit etwas Geduld und Erfahrung klappt das schon. Es geht dabei ja nicht um xx Nachkommastellen.

    Zitat Zitat von Steinklopfer Beitrag anzeigen
    Ich hätte aber die Bitte ob Du mir vorher noch kurz sagen könntest was Du über die Idee mit dem in Reihe Schalten von WT und Heizkörpern denkst, denn ich befürchte, dass sich mein Verdacht mit dem sehr geringen Widerstand des WT und dem sehr hohen Widerstand der Heizkörper bestätigen wird....
    Eine Reihenschaltung von Widerständen, also ergibt sich der Volumenstrom aus dem Gesamtwiderstand. Ist wie in der Elektronik.

    Bei der Serienschaltung muss man berücksichtigen, dass der WT mit der Rücklauftemperatur des Heizkörpers "versorgt" wird, und durch die Wärmeabgabe diese noch weiter verringert wird. Das hat auch Einfluß auf die Leistung des WT. Für den gesamten Kreis ergibt sich eine höhere Spreizung.

    Gruß
    Ralf
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  12. #10
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    Herzlichen Dank Ralf!

    Gruss Christian
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