Kosten des Architekten

Ohne auf die anderen Punkte einzugehen oder irgendwas beschönigen zu wollen: Aber mit Nettopreisen zu rechnen, kann man dem Architekt m.E. wohl wirklich nicht zum Vorwurf machen - vorausgesetzt natürlich, dass er am Ende die MWSt. berücksichtigt und in die Gesamtsumme eingerechnet hat. Das erleichtert ggf. sogar den Vergleich mit den Handwerker-Einheitspreisen, denn da wird es genauso gehandhabt. Und was daran "nicht so ganz einfach" sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Zu der Sache mit den 2 Architekten: Laut HOAI ist die Kostenschätzung Bestandteil der LP 2 (Vorplanung), und die Kostenberechnung Teil der LP 3 (Entwurfsplanung), d.h. beide Kostenermittlungen wären vom 1. Architekten zu leisten gewesen.

Nachtrag: .... sofern nicht ausdrücklich etwas anderes vereinbart war.

 

...die Frage ist -und so war mein beitrag gemeint- ob überhaupt eine taugliche "1. Kostenschätzung" vorlag. wenn also der 1. Architekt eine 250-m²-Villa geplant hat und die Kosten mit 250.000 beziffert hat, lag hier schon einiges (oder vielmehr: alles) im Argen. Der 2. Architekt häte dann aber natürlich sagen müssen, das das Projekt zu den vorab geschätzten Kosten nicht machbar ist...

Grüße

Thomas

 

Ach, bei Archi brauchts was Schriftliches, damit er seinen Job nur annähernd verantwortlich ausführt? Komisch der Handwerker muß die Vorgewerke immer prüfen.

Ihr seid mal wieder eifrig dabei gegen das Bauen mit Architekten zu argumentieren.

Gruß Lukas

 

Wer hat das behauptet ?

In meinem Beitrag geht es nicht darum, was A2 im Rahmen seiner verantwortlichen Berufsausübung (mit oder ohne Vereinbarung) zu tun hatte, sondern ob mit A1 möglicherweise etwas darüber vereinbart war, dass er weniger als den Leistungsumfang nach HOAI zu erbringen hatte!

Erst lesen, dann polemisieren

 

Der Rohbau lag also im Kostenlimit, die Tiefbauarbeiten schon ca 12-15% über der Kalkulation ( also muss es ja doch irgendwelche Kostenangaben des Architekten gegeben haben...)
Wichtig wäre noch zu wissen, welche Gewerke so eklatant teurer geworden sind. Offensichtlich sind es ja die Ausbaugewerke, die z.T. doppelt so hoch liegen müssen wie veranschlagt. Zur Beurteilung wäre hier eine Übersicht hilfreich, zumal die Erfahrung zeigt, dass oftmals Bauherrenwünsche die Kosten der Ausbaugewerke in die Höhe treiben.

 

liest ganz gespannt mit! Und wieder wech ist.

 

Weniger als der Leistungsumfang der HOAI - wird wohl nicht meinen, daß die Kosten egal sind. Es wurde wohl vom BH immer wieder drauf hingewiesen, daß es ein Budget gibt. So blöd kann kein Architekt sein, daß er das nur versteht und umsetzt, wenn ers schriftlich hat. Es soll nicht das erste Mal sein, daß das Geld nicht unbegrenzt zur Verfügung steht.

Es wird doch immer so nett vom "Sachwalter" des BH geschwafelt. 150-Tausend find ich mehr als heftig.

Gruß Lukas

Nachtrach: Selbst wenn der BH mit nachträglichen Extrawünschen kommt ist wohl genau der Architekt der, der da auf die Bremse zu treten hat, weil er ja merken sollte, daß die Kosten weglaufen. Dafür reicht ne ganz simple Tabelle aus.

 

Ja. Wenn das stimmt, hätte der Architekt grob fahrlässig gehandelt und stünde somit in der Haftung. Für solche Fälle kommt auch die Berufshaftpflicht idR nicht auf.

Ich habe dennoch meine Bedenken. Für mich ist der Sachvortrag noch nicht ganz schlüssig. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass die gemachten Angaben nicht ganz stimmig sind.

Es lagen angeblich keine Kostenschätzungen vor. Dennoch war der Rohbau im Limit? -KOMISCH !!-
Und der Architekt hat sich ausgerechnet bei den (einfacher zu kalkulierenden) Ausbaugewerken preislich so verhauen? Und hat sich wegen seiner Haftung offensichtlich gar keinen Kopf gemacht? Dann muss der Architekt ein Vollidiot gewesen sein, oder ein blutjunger, naiver Anfänger.

Komisch ist auch, dass die Bauherren nicht auf die Kostenbremse getreten haben, zumal sie doch bereits bei der Vergabe des Innenputzes schon interveniert haben.
Wichtig wäre auch noch zu wissen, ob sich die Mehrkosten bereits bei der Vergabe der Gewerke abzeichneten, oder ob sie ausschließlich auf Nachträgen beruhen.

 

Bis jetzt stochern wir ja alle nur im Nebel.

Ich hatte folgendes Szenario im Hinterkopf: Architekt 1 als Freund der Familie macht vielleicht "nur" Entwurfs- und Genehmigungsplanung. Mehr - also z.B. Kostenermittlungen - gehört *möglicherweise* explizit nicht zu seinem Auftragsumfang, egal ob dieser nun mündlich abgesprochen oder schriftlich vereinbart ist. Und da, wie anzunehmen ist, dieser befreundete 73-jährige Architekt wohl doch schon etliche Jahre aus der Berufspraxis heraus sein dürfte, ist ihm mangels aktueller Erfahrungswerte möglicherweise gar nicht bewusst, dass er mit seiner Planung schon längst das Kostenlimit überschritten hat und "Stop" schreien müsste.

Aber wie gesagt, wie es genau gelaufen ist und ob bzw. wer evtl. verantwortungslos gehandelt hat, kann man anhand der vorliegenden Informationen nicht eindeutig beurteilen

 

Meines Erachtens nach ist es völlig egal, was der 1. Architekt für Kosten abgeschätzt hat.
Wenn der Auftrag zum Architekten No2 wandert (und dieser Wechsel war ja so geplant!), dann MUSS Architekt 2 bei Nennung der maximal möglichen Bausumme die Planung kontrollieren und abschätzen, bevor er den Auftrag annimmt.

Alles andere wäre für mich in jeder Branche indiskutabel, selbst wenn hier der üble Fehler begangen wurde, dieses Limit nicht vertraglich zu fixieren.

 

Volle Zustimmung!!

 

BEVOR er den auftrag annimmt, muß er nicht prüfen, aber danach... ;-)

der erste hat mist gebaut, der zweite erst recht, so scheint es.
bleibt zu prüfen, woran es gelegen hat.
gab es eine ausführungsplanung (wie detailiert)?
wurden alle gewerke zunächst ausgeschrieben und dann vergeben?
wenn ja, warum wurden dann die gewerke jeweils teurer? unvorhergesehenes?
vergessenes? nicht geplantes? gewünschtes?
muß alles explizit aufgedröselt werden, wenn man das ganze verstehen will.

 

@Ingo: Nene, ich meinte schon vorher. Denn den Auftrag annehmen und 1 Tag später melden, dass es locker 100k mehr werden ist nicht gerade die feine englische.
Diese Differenz muss bei einer groben Durchsicht schon auffallen, wenn der Kram sich nicht erst während Vergabe und Ausführung exorbitant verteuert hat.
Klare Ansage vom Bauherrn: 300.000 Euro, mehr nicht
Ergebnis: 450.000 Euro. Da sehe ich NULL Schuld beim 1. Archi. Das zeigt auch das beschriebene Verhalten des 2.

Wenn mir einer mit ner IT-Planung ankommt und sagt: Mach, Limit ist X Euro, dann checke ich das intensiv durch, bevor ich annehme. Wenn es nicht machbar ist, dann gibts ein Angebot inkl. neuer Planung.

 

Da muss ich aber widersprechen. Es ist richtig, das der Archi erst den Auftrag annimmt und dann erst die Baukosten kalkuliert, und nicht vorher. Zu einer Kostenkalkulation sind sehr viele Einflussgrößen wichtig, so dass eine Kalkulation erst nach gründlicher Einarbeitung in den vorhandenen Entwurf möglich ist.
Das geht über eine (kostenlose) Akquise weit hinaus. Insofern muss
sich der Architekt auf die Kalkulation des Berufskollegen (Entwurfsplaners) verlassen können, wenn ihm von den Bauherren mitgeteilt wird, dass der Entwurf für 300.000 EURO zu realisieren sei.

 

und die wahrheit liegt wie immer in der mitte

 

Ich finde es schon beeindruckend, wie man solche Beurteilungen treffen kann, ohne dass bis jetzt überhaupt definitiv bekannt ist, was mit wem vereinbart worden war (oder eben auch nicht).

 

@Manfred: Meine Einschätzung beruht natürlich nur auf den hier gegebenen Informationen und ist eine Einschätzung. Welche Einflussgrössen gibts denn, die "unvorhersehbar" eine Baukostenexplosion von weit über 50% (250.000 geschätzt plus 50.000 Reserve auf 450.000!) auslösen? Für diese Differenz bauen andere ganze Häuser.

Eine richtige Detailprüfung braucht natürlich erst nach Vertragsschluss erfolgen.

 

Mal unabhängig davon, ob Architekt Nr 2 richtig oder falsch gehandelt hat, moralisch und/oder juristisch schuldig ist oder nicht - da passt was nicht.

Möglichkeit 1) A 1 hat richtig gerechnet.
Dann müsste A 2 neben allen anderen "Vergehen" auch noch einen massiven wirtschaftlichen Schaden durch unwirtschaftliche Planung und/oder Vergabe herbeigeführt haben.
150T € + an die Firmen zu verschenken, wenn der Bau realistisch 300T kosten würde, ist schon eine echte Leistung und für mich eigentlich gar nicht machbar.
Schon gar nicht, wenn der Rohbau im Rahmen bliebe

Möglichkeit 2) A 1 hat nicht richtig gerechnet.
Dann wäre das zunächst sicher nicht das Problem von A 2. Was danach passiert ist, wäre noch zu klären.

Möglichkeit 3) Die Rechenbasis von A 1 war doch nicht SO gut, wie hier gesagt wird - sprich, die Wünsche des Bauherren sind immer weiter gewachsen.

Möglichkeit 4) Etwas von allem

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Was mir aber - je mehr ich an Salamischeiben sehe - immer merkwürdiger vorkommt, ist der Preisunterschied und dessen Finanzierung.

Da sagt Architekt 1 - Haus kost 250T. Der Bauherr legt von sich aus schon mal 20 % drauf. Also wohl doch nicht SO grosses Vertrauen in die Basis und/oder die Rechenkünste des A Nr 1.
Dann kommt A 2 und bekommt die 300T genannt, bekommt einen Rohbau für 120T (im Rahmen irgendeiner Kostenermittlung liegend) hin und verballert dann (mit Beihilfe des AG) über 330T Euro, um aus diesem Rohbau ein bezugsfertiges Haus zu bauen.

Das ist so einfach nicht plausibel. Je nach Qualität der Ausstattung ist ein Rohbau 30 - 50 % der Kosten - ganz grob gesprochen.
Dann läge wir bei 250T bis 400T für den fertigen Bau.
400T für ein EFH sind schon sehr heftig, wenn es keine Gimmiks wie einen Aufzug, EIB, Alarmanlage gibt.

Ein EFH mit für fast 500T reine Baukosten (ohne Grundstück) muss ja ein gewaltiger Klotz mit Protz sein.

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Liebe Wolfsfrau, zeig doch mal ein paar Bilder, damit wir mal sehen, wohin denn das Geld gegangen sein soll. Nein, es geht nicht um Voijeurismus, sondern um die Einschätzung, wer denn warum mit den Kosten im Dreck gelandet sein könnte.