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Installation Wasserrohre - so nicht, oder?

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  1. #1

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    Frage Installation Wasserrohre - so nicht, oder?

    Hallo,

    wir sind gerade in der Phase der Wasserinstallation. Als ich mir
    das heute Morgen mal so angesehen habe sind mir da einige Fragezeichen
    erschienen. Vielleicht kann mir ja jemand einen Rat geben.

    Daten:

    -Einfamilienhaus
    -Fussbodenheizung Erde, Dach
    -verlegte Rohre für Wasser/Abwasser: Alu verbundrohr (Sanipex oder so)
    18 bzw. 22mm

    Nun meine Frage(n):

    -Warmwasser: Wie müssen diese Rohre mindestens gedämmt werden (siehe
    Energiesparverordnung, was dort steht ist mir nicht ganz klar?
    -Genauer: wenn die Rohre auf dem Rohfussboden verlegt sind, bei 22mm
    -Müssen diese überhaupt gedämmt werden, bzw. was darf man erwarten?
    -Wie sieht die Situation aus, wenn dort eine Fussbodenheizung verlegt
    wird, insbesondere mit dem Argument, dass eine zu starke Dämmung
    ja gar nicht möglich ist, weil sonst die Fussbodenheizung nicht mehr
    reinpasst? Ist der Heizungsbauer dann verpflichtet, dieses Problem
    irgendwie zu lösen, beispielsweise dadurch, dass er eben die
    Trittschalldämmung so erhöht, dass die gedämmten Rohre reinpassen?
    oder gelten hier besondere Regeln?

    -Wenn eine Zirkualtionsleitung vorgesehen ist (ist sie!), wie weit darf
    diese dann - in Leitunsrohrlänge gemessen - am Wasserhahn vorbeilaufen?
    Ich meine, wenn es schon so eine Leitung gibt und es sind dennoch
    5-10m bis zum Wasserhahn (konkret Küche), wozu dann noch....

    Das Bild zeigt rechts oben meine Abstellkammer, unter der sich direkt der Heizraum befindet. Man fragt sich, wieso das Warmwasser hier ewig um die Mauer gelegt ist. Jetzt ist man schon so nahe am Heizraum und dann muss man doch ewig auf warmes Wasser warten.... Und die Dämmung der Rohre? Eigentlich ist das nur so ein dünner Filz (5mm) mit Folie ummantelt. Und warm/kalt so eng nebeneinander??



    vielen Dank schon mal,

    thorsten
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  2. Installation Wasserrohre - so nicht, oder?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    Avatar von Jürgen V.
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    OHHHH MANNNNN!!

    War das eine Firma???

    1. Das Bild nochmal ohne Beschriftung.
    2. Mehr Bilder
    3. Nichts weiter machen lassen.

    Auch mal Bilder von den Bädern,
    oder Gäste WC
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  4. #3
    Themenstarter

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    Tja, das war wirklich eine Firma.....Heul...

    hier sind die Rohre im Detail.

    Was soll ich da nun machen? Es geht mir ja hier nicht
    um die Optik, sondern eben um die Funktionalität.

    Wie oben beschrieben wegen der Dämmung, sinnlos
    langen Leitung, etc.



    andere Bilder folgen gleich..
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  5. #4
    Themenstarter

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    hier hätten wir die Dämmung.


    Rohr hat 22mm, Dämmung ist ca. 0,5mm

    Alu-Verbundrohr

    Mir kommt das wirklich viel zu wenig vor. Viellicht gegen
    Schwitzwasser, aber Warmwasserleitung??? An den
    Kaltwasserleitungen haben die übrigends genau die gleiche
    "Dämmung".
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  6. #5
    Themenstarter

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    hier das Bild nochmal ohne Schrift. Mehr Bilder habe ich
    jetzt gerade nicht. Kann ich aber nachreichen.

    Was nun???




    mfg,

    schlumpf
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  7. #6
    Avatar von Jürgen V.
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    Erforderlich sind Zirkulationsleitungen im normalen EFH gar nicht. Es ist eine reine Komfortsache. Wasserhahn aufdrehen - sofort Warmwasser da oder eben 10sec bis 30 sec warten.

    Zirkulationsanlage sollte vorgesehen werden bei Leitungswasserinhalt größer 3 Liter, wenn die neuesten DVGW-Empfehlungen bezügl. des Legionellenschutzes eingehalten werden sollen.

    Wird dieser Wert nicht überschritten steht bei normalen Zapfmengen innerhalb 20-30 Sekunden warmes Wasser zu Verfügung.

    also in der ENEV 2002 steht sinngemäss geschrieben,

    "Warmwasserleitungen in Wohnungen bis zu einem Innen-
    durchmesser von 22mm
    , die weder in den Zirkulationskreislauf noch mit elektrischer Begleitheizung ausgestattet sind,
    werden keine Anforderungen an die Mindestdicke der Dämmschicht
    gestellt".

    Allderdings mit Zirkulation sieht das ganz anders aus .

    Wie es sein soll kann man hier gut sehen, das scheint auch das Rohr zu sein das bei dir eingebaut wurde.

    Übrigens ist die Isolierung 22mm, das Rohr jedoch 20x2,7mm
    also einen Inndurchmesser von 14,6 mm.

    Wo man es gut sieht welche Anforderungen gegben sind ist hier, dabei ist für dich B und F massgebend.


    http://www.kaimann.de/musterhaus.shtml


    Ist das nicht richtig isoliert kostet der Unterhalt der Zirkulation, auf die dauer viele Teuros durch Wärmeverluste.


    Wenn du schon dabei bist Kontroliere mal die Seiten Warmwasser immer links, kalt immer rechts.

    Wenn du die Rohre richtig mit kalt und Warm beschriftet hast,
    haben die Monteure entweder nochmal gekreuzt oder aber warm rechts liegen
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  8. #7
    Themenstarter

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    Guten Morgen und erst mal vielen Dank für die nützlichen
    Hinweise.

    Zirkulationsleitung: ich weiss, die sind im EFH nicht vorgeschrieben, aber ich habe mich mit dem Heizungsbauer schriftlich (im Angebot) darauf geeinigt, so eine Leitung vorzusehen, da der Heizraum "links unten im Keller" und das
    Bad "rechts oben im Dach" sind. Da kommen leicht 20m zusammen - eher noch mehr. im Angebot steht "....Ansteuerung einer Zirkulationspumpe mit Intervallbetrieb..." und die Zirkulationsleitung wurde ja auch eingebaut.

    "Kreuzungen": ja, die Rohre sind in der Küche (sieht man nicht, weil links hinter der Wand) nochmal gekreuzt. Aber eigentlich ist die ganze Warmwasserleitung beginnend von der Abzweigung vor der Abstellkammer sinnlos. Die hätten gleich IN der Abstellkammer durch die Wand gehen können. Das wäre dann etwa 1 (EIN) Meter. So sind es etwa 10!! Das will ich einfach nicht glauben.

    Zu der Isolierung fasse ich nochmal zusammen:

    Wasserrohre sind kleiner, gleich 22mm Innendurchmesser.
    Das bedeutet nach "B" in deinem Beispiel, dass die Dämmung bei W=0,035 etwa 20mm sein muss. So viel ich gelesen habe, zählt das Rohr selbst bereits zur Dämmung, was bei den PVC Rohren durchaus was ausmachen kann. Leider ist mir der W-Wert der Rohre selbst nicht bekannt. Damit kann ich die Dicke der Dämmung um das Rohr auch nicht genau festlegen. Dürfte aber
    zwischen 10 und 20mm liegen. Bei den Kaltwasserrohren sind es also überall 13mm. OK.

    Ich glaube, das macht auch alles Sinn und ich darf das auch erwarten. NUR: Was mache ich, wenn der Heizungsbauer sich weigert? Ich kann mir vorstellen, dass das ne Menge Nacharbeit ist.....

    Und was ist mit dem Argument: "Dann sind die Rohre ja so Dick, dass sie nicht mehr in den Fussbodenaufbau passen". Genau dieses Argument befürchte ich nämlich.....Was kann man hier entgegnen. Oder gibt es für den Fussboden nochmal gesonderte Regelungen?


    Zur Rechts/Links Verlegung der Rohre: Das Wasser fliesst aus der Abstellkammer in die Richtung, wo das Foto gemacht wurde. Jetzt weiss ich nicht, aus welcher Sichtweise das Rechts/Links-Verlegen gesehen werden muss. Würde man es in Fliessrichtung betrachte, würde hier rechts die Zirkulationsleitung liegen, in der mitte das Warmwasser und links das Kaltwasser. Deswegen kreuzen die Rohre ja in der Küche nochmal, weil der Warmwasseranschluss dann ja links ist, wenn man davor steht.

    mfg,


    Schlumpf
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  9. #8
    Lebski
    Gast
    Wenn du schon dabei bist Kontroliere mal die Seiten Warmwasser immer links, kalt immer rechts.

    Ist gemeint, wenn du davor stehst.

    Die Kreuzungen hätte man, bei Einschalten des Denkaperates, sicherlich vermeiden können. Man sollte sich halt vorher Gedanken machen, über die Leitungsführung.

    Wie ist der Sie Dämmung/Trittschalldämmung unter dem Estrich geplant? Meistens reicht das im EG für die Rohre.
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  10. #9
    Themenstarter

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    Also die Anschlüsse in der Wand sind schon richtig (deswegen kreuzen die Leitungen auch zweimal).

    Wegen dem Fussbodenaufbau: Im Angebot steht "...Fußbodenheizung inkl. Dämmplatten, Randdämmstreifen, Trittschalldämmung, Rohr mit Halter...."

    dabei 35mm Schall und 25mm für die Platten (auf welchen die
    Heizungsrohre festgemacht werden, nehme ich an.)

    Daraus folgt wohl, es sind allerhöchstens 60mm übrig für die Rohre. Ich weiss aber nicht, ob das dann Sinn macht, die Platten an den Stellen, wo die Rohre verlaufen völlig zu durchtrennen. Vielleicht wäre ja eine Alternative, den Aufbau etwas zu erhöhen. Hinsichtlich der übrigen Planung können wir bis 14cm gehen. Es ist also Platz da. Was würdet ihr vorschlagen, wie vorzugehen ist?

    mfg, und recht herzlichen Dank, man lernt ne Menge hier.

    schlumpf.
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  11. #10
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    Neuss
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    Frage..

    gibt es einen besonderen Grund, warum Leitungen nicht im Wandbereich ausserhalb der Fussbodenheizung, sondern mitten im Raum unter der Heizung angeordnet werden ?
    Bei Aluverbundrohr werden IMHO die auf den Bildern zu erkennenden T-Stücke doch verpresst : wenn dabei nach einiger Zeit eine Undichtigkeit auftreten sollte, stemmt man(n) komplett die Heizung weg, um den genauen Schadensort festzustellen ?
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  12. #11
    Avatar von Jürgen V.
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    Daraus folgt wohl, es sind allerhöchstens 60mm übrig für die Rohre. Ich weiss aber nicht, ob das dann Sinn macht, die Platten an den Stellen, wo die Rohre verlaufen völlig zu durchtrennen. Vielleicht wäre ja eine Alternative, den Aufbau etwas zu erhöhen. Hinsichtlich der übrigen Planung können wir bis 14cm gehen. Es ist also Platz da. Was würdet ihr vorschlagen, wie vorzugehen ist?


    http://www.kaimann.de/PDF/HT_PE_PUR.pdf

    Seite 4 unten

    Oder
    http://www.haustechnikdialog.de/down...v_21_11_01.pdf


    Seite 19 stehen die Anforderungen an die Dämmung. Für die Kaltwasserleitungen sind die Anforderungen in der DIN 1988 bzw. der neuen EU-Norm als Nachfolgerin festgelegt. Kaltwasserleitungen neben warmgehenden Zirkulationsleitungen oder WW-Leitungen die im Zirkulationskreislauf eingebunden sind, sind mit min. 13 mm Dämmstärke zu dämmen. Bei Verlegung neben Stichleitungen (ohne Zirkulation), genügt 4 mm oder das Schutzrohr als Schwitzwasserdämmung.


    Rohrleitungen die mit 100% gedämmt werden müssen, lassen sich nicht ohne weiteres im üblichen Fußbodenaufbau verlegen. Nach der Estrichnorm müssen Rohrleitungslagen planmäsig vorgesehen sein und der Aufbau muß in der Dämmstofflage ausgeglichen werden.

    Beispiel ... eine 18 mm Kupferrohrleitung werksseitig gedämmt (hat den kleinsten Aussendurchmesser, da hier ein Dämmstoff mit hoher Dämmwirkung eingesetzt wird...Durchmesser 41 mm (alles andere mit vergleichbarer Wasserleistung ist größer)...

    Wenn eine solche Leitung im Estrichaufbau untergebracht werden soll, dann hat die Ausgleichsdämmung mindestens 45 mm zu haben...das übliche Maß ist 50 mm zum Ausgleich der Rohrleitungslage plus der Trittschalldämmung von mindestens 22/20 mm...heisst die Dämmung unterm Estrich hat min. 70 mm planmäsig zu haben, wenn der Aufbau korrekt sein soll.

    Dämme ich das selbe Cu-Rohr 18 mm mit einer üblichen Schaumstoffdämmung dann hat diese 26 mm Dämmschichtdicke...macht 70 mm konstruktiven Aufbau für das Rohr korrekt gedämmt plus Trittschalldämmung...hoppenla...90 mm Dämmstoffaufbau unterm Estrich ...wieviel war denn bei dir geplant ?


    Das Schlimme an der Sache...man verstößt nicht blos gegen irgendeine DIN-Norm...sondern gegen die EnEV und das ist eine Verordnung und somit Gesetz....vielleicht solltest du mal den Herren den Passus kopieren aus dem Energieeinspargesetz und den Ordnungswidrigkeiten....kosten kann sowas zwischen 2500 und 25000
    Lernen tuns die Herren alle erst, wenns einmal saftig Asche gekostet hat...leider :-((

    Ach ja, neu ist das Ganze natürlich nicht, das hat alles schon gewaltig Moos auf dem Bauch, allerdings bauen mit System bleibt in den allermeisten Fällen ein Fremdwort...wie fast immer...denn, sie wussten nicht was sie tun...
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  13. #12
    Lebski
    Gast
    So langsam stellt sich mir die Frage: Wer hat das alles Ausgeschrieben und macht die Bauleitung?

    Genau gesagt: Wer Koordiniert und macht das Schnittstellenmanagment?

    Oder wurschtelt hier jedes Gewerk vor sich hin, und keiner weiß, was geplant ist?

    Einfach Dämmstärke erhöhen? Was ist mit Türen und der Treppe? Da passt doch nix mehr?
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  14. #13
    Themenstarter

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    hallo,

    vielen Dank für die Hinweise. Ich habe auch noch ein paar
    Bilder gemacht (bezügl. des ersten Beitrages des Herrn Heizer). Die muss ich aber erst noch verkleinern, sonst bekomme ich, fürchte ich, langsam Ärger mit dem Betreiber dieses Hosts wegen Speicherplatzbedarf

    Nun nochmal bezüglich des letzten Beitrages von Herrn Heizer:
    Ganz genau. Die ENEV kannte ich schon. Daher ja meine Bedenken. ABER: ich darf hier mal den Absatz 3 zitieren: "Bei Wärmeverteilungs- und Warmwasserleitungen dürfen die Mindestdicken der Dämmschichten nach Tabelle 1 insoweit vermindert werden, als eine gleichwertige Begrenzung der Wärmeabgabe auch bei anderen Rohrdämmstoffanforderungen UND UNTER BERÜCKSICHTIGUNG DER DÄMMWIRKUNG DER LEITUNGSWÄNDE SICHERGESTELLT IST!"

    AHA: Die Leitung selbst wird also als Bestandteil der Dämmung gesehen. Nun mag das bei Kupfer ja keine Rolle spielen ABER: welche Wärmeleitzahl hat nun so ein Alu-Verbundrohr???? Möglicherweise kommen wir da ja doch auf einen Gesamtdurchmesser, der sich im Boden unterbringen lässt.
    Ausserdem kommt es ja noch auf den Dämmstoff selbst an, wie "dick" das ganze wird. Aber ist das nun mein Problem? Ich hatte ja mal gedacht, mich darum nicht kümmern zu müssen...
    Also gehe ich jetzt mal davon aus, dass der Heizungsbauer eben für den erforderlichen Aufbau sorgen muss.

    zur geplanten Fussbodenhöhe: so weit ich weiss, wurde mit 13-15cm geplant. Das frage ich aber nochmal nach. Es hängt ja auch davon ab, welchen Belag man draufmacht. Im Falle von Filesen (machen wir), hat man für den Unterbau je etwas mehr Platz. Wenn ich also 1cm Fliesen rechne und für den Estrich 4cm-5cm, habe ich bis zu 9cm maximal Platz.

    bilder gleich,

    mfg

    schlumpf
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  16. #14
    Themenstarter

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    Jetzt will ichs aber ganz genau wissen ;-)

    Hier die versprochenen Bilder. Damit ist - glaube ich - meine bisherige Wasserinstallation mit Ausnahme des Heizraumes, fast komplett...
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  17. #15
    Themenstarter

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    Teil II

    Teil 1 (Beitrag vorher): oben links wc, dusche, Waschtisch im Keller. Problem war hier unter anderem, dass der Abfluss seitlich aus dem Haus geht, oberhalb der Bodenplatte. Rechts daneben das Bad (DG) mit links Badewanne im Hintergrund WC und daneben Waschtisch. Die Dusche rechts sieht man nicht - siehe nächstes Bild von der anderen Seite. Dann habe ich da nochmal die zwei verwendeten Rohre mit Grösse und Ummantelung dargestellt. Keine Dämmung, nur Isolierung gegen Schwitzwasser, nehme ich an.

    Dann hätten wir in diesem Beitrag oben links das WC Erde und daneben nochmal eine Nahaufname des Badewannenanschlusses im Bad (DG). Darunter etwas für mich sehr interessantes: (links unten) Die Zirkulationsleitung verläuft ja quer durchs ganze Haus und endet genau hier (rechts Zirkulationsleitung, links geht es mit der normalen Warmwasserleitung weiter). Das ganze findet unter der Dusche statt. Und eben diese Zirlulationsleitung (und nur die) geht dann weiter zur Badewanne....ist dass so ganz richtig??? Daneben nochmal die Leitungen, die oben im Bad ankommen: Warmwasser, Kaltwasser, Zirkulation, letztere geht gleich ab zur Badewanne, dann weiter zur Dusche und trifft sich unter dieser dann mit der Warmwasserleitung.

    übrigens: die Isolierung auf dem Bild unten links habe ich extra etwas zurückgeschoben, damit man den Übergang sieht. Die Abzweigung war aber eh nicht gedämmt (wie alle anderen im Haus auch nicht.)

    mfg, der mittlerweile etwas nervös gewordene

    schlumpf
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