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  1. #1
    Avatar von Asatru
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    Kaminsanierung - Expertenkampf

    Hallo, meine Lieben!

    Ich melde mich mal wieder aus der Renovierungshölle!
    Mein Häuschen bietet mit seinen 400 Jahren immer wieder neue Überraschungen und Aufgaben!

    Über den Einbau eines Schwedenofens haben wir ja schon mal geplaudert.
    Jetzt ist die ganze Sache spruchreif.
    Im Hauptkamin, wo auch die Zentralheizung angeschlossen ist, ist kein Platz für ein weiteres Rohr. Deshalb haben wir uns für den stillgelegten Kamin zwischen Küche und Wohnzimmer entschieden. Von der Lage her ideal.

    Dabei handelt es sich um einen großen alten Schliefkamin, der unter dem Dach abgetragen worden ist.

    So, und nachdem ich ja auf euch höre, habe ich Experten zu rate gezogen!
    Und da man sich ja gut informieren soll, warens derer gleich drei.

    Und jetzt hab i ein Problem: 3 Experten, 3 Meinungen!

    Der 1. Experte meinte, der Kamin habe ne Biegung und deshalb sind keine normalen Rohrsysteme möglich. Er hat uns ein sogen. Flexirohr angeboten. Kosten: € 3.400,- all inkl.

    Der 2. meinte, Biegung sei zwar da, aber ned so schlimm und er könnte uns Edelstahl bzw. Keramikrohrsysteme einbauen.
    Kosten € 3.900,- bzw. € 4.100,- exkl. Spenglerkosten (lt. meinem Spengler € 600,-)

    Der 3. hat sich dann alles nochmal ganz genau angeschaut und meinte dann: Flexirohr = Schrott, Rohre gehen ned wegen der Biegung. Er hat uns jetzt ne "Thermoschale" angeboten, mit der der ganze Kamin ausgegossen wird...
    Kosten: € 5.700,- exkl. Spenglerkosten.

    Mein Rauchfangkehrer hätte so wie ich die meiste Freude mit Keramik, von Edelstahl hält er nix und von der Thermoschale is er au ned begeistert...

    Ich weiß im Moment jetzt mal echt ned, was ich davon halten soll.
    Das Ganze wird ja ned billig und soll ja au a Zeit lang halten.

    I hab mir den Kamin jetzt mal bewaffnet mit ner Taschenlampe selber angesehen.
    Tatsächlich schauts so aus, dass man von dem Kehrtürl im 1. Stock (wo der Kamin au anfängt) einen hohen breiten Zug sieht, der sich weiter oben nach rechts verjüngt.
    Von oben sieht man 2 Züge. Den einen aus dem 1. Stock und einen 2. der sehr gerade ist und im 2. Stock anfängt. Auf Höhe Geschossdecke wurde dann anscheinend mal eine Verbindung durchgehauen..

    Ich überleg schon, noch a 4. Firma kommen zu lassen. Aber wenn der mir dann wieder was anderes erzählt...

    Also, wenn jemand von euch Erfahrung hat, wär ich echt über jeden Beitrag dankbar.

    Liebe Grüße
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  2. Kaminsanierung - Expertenkampf

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Ich würde die einfachste Lösung nehmen mit der der Schorni noch einverstanden ist. Fachgerecht eingebaut sollten alle 3 Varianten funktionieren.

    Gruß
    Ralf
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  4. #3
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    Hallo Ralf!

    Also "Schorni" meinte, er würde alles abnehmen, solange es ne Fachfirma macht.
    Er hat eben ein bissl aus dem Nähkasterl geplaudert über seine Erfahrungen mit den verschiedenen Systemen.
    Bei Edelstahl z.B. meinte er, dass es da schon zu Problemen beim Putzen gekommen is, weil man da ja nur ne bestimmte Bürste nehmen darf.
    Außerdem ist der Ofen den wir uns ausgesucht haben recht stark und erzeugt jede Menge Hitze und da meinte er könnte Edelstahl event. ned lange mitmachen.

    Mir wär wie gesagt Keramik das liebste. Aber ich hab mir diese Rohre ja bei den Firmen angesehen und ich bin mir selber ned sicher, ob das ganze durch den verjüngten Teil des Kamins passt.
    Ich mein, was mach ich, wenn die beim Einbauen drauf kommen, dass es eng wird, zu eng wird??? Dann hab ich nen halb fertigen Kamin.

    Ich hab mir in den letzten Tagen überlegt, obs möglich wäre 2 Keramikrohre zu verlegen. Das erste im 1. Zug und das 2. im 2. Zug und dann mit ner Querverbindung verbinden....
    Sowas hab ich von Schiedel schon mal in der Kombi Edelstahlrohr - Flexirohr - Edelstahlrohr gesehen.


    Liebe Grüße
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  5. #4

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    Schornsteine sind nicht meine Spezialität, da verlasse ich mich auch blind auf meinen Schorni.

    Die Temperatur dürfte an sich kein Problem sein, das muss ein Edelstahlrohr abkönnen, sonst gibt´s keine Zulassung. Zudem sollte die Abgastemperatur sowieso möglichst niedrig sein, denn die Wärme soll ja in´s Haus und nicht durch den Schornstein in die Umwelt.

    Wie der Schorni das Rohr putzt, ist doch sein Problem. Edelstahlrohre sind heute Standard, das dürfte einen Schorni nicht vor Probleme stellen.

    Ach ja, und wenn die Fachfirma das einbaut und nicht auf die Reihe kriegt, dann sollen die das Problem lösen. Deswegen beauftragst Du ja eine Fachfirma und nicht den ABC-Hausmeisterservice.
    Die haben die Möglichkeit sich das vor Ort anzuschauen, und dann sollte ein Fachmann in der Lage sein das abzuschätzen. Ansonsten soll er noch einmal in die Schule gehen.

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
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    Hab grad gesehen, dass es für das Keramik System, dass wir uns angesehen haben, einen sogen. "Verstellbogen" gibt.
    Der könnte vielleicht das Problem mit dem Verzug lösen.

    In dem Fall käme dann Experte Nr. 2 zum Zug! :Roll

    Dann müsste ich mir nur mehr das mit dem Spengler nochmal ansehen. Lt. Kaminfirma dürfte die Einfassung von dem Klinkerkopf ned mehr als € 300,- kosten. Unser Spengler verlangt ja fast das Doppelte....
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  7. #6

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    Hallo,

    edelstahlrohr, starr mit geschweißten bögen wegem den verzug!!
    ist robust und absolut feuchteunempfindlich! da versottet nix!
    klar der schorni muss mit der kunststuffbürste putzen, aber das sollte nicht das problem sein! thermoschale?- rausrütteln?? hat man früher gemacht, ist nicht schlecht, aber meiner meinung heute nichtmehr zeitgerecht, wenns gut und sauber gemacht ist sicherlich klasse, aber es können nur noch wenige alte kaminbauer wirklich gut....
    edelstahlflex für holzofen ist bäh.

    keramik ist auch nicht schlecht, kann aber unter umständen versotten, wenn die abgastemp. zu niedrig sind!
    das war der grund warum ich mich in meinem haus für edelstahl entschieden habe!

    nimm edelstahl starr! dann haste ruhe.
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  8. #7

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    Edelstahl dürfte die enfachste Möglichkeit sein....
    Bei Keramik versottet genau so viel oder wenig wie bei Edelstahl, wenn alles gut eingebaut ist. (Bei beiden Schornsteineinsätzen wirds in der Anfangsphase zu Kondensat kommen....)

    Was mich irritiert sind die aufgerufenen Preise....wenn man mal annimmt dass das Material für 1000 euro zu bekommen ist...insofern wunderts mich auch nicht dass einer der Anbieter auf den Spengler "einprügelt". Ablenkungsmanöver?
    Fragt sich warum der Kamineinbauer den Schornsteinkopf nicht mitmachen...?
    gruss
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  9. #8

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    Hallo bernix,

    bei nem neubau oder bei nem geraden kamin kannst gut und gerne
    keramik einbauen, aber bei einem verzogenem kamin im altbetand bezweifle ich
    das das dingens "dauerhaft" 100% dicht wird. edelstahl bietet den vorteil das es mehrere cm ineinader gesteckt wird wodurch kondesat einfach abläuft, keramikrohre weden mit nem speziellen säurekit vermörtelt, alles gut solange du gerade nach oben willst, aber wenns dann um kurven geht möcht ich da keine gewährleistung drauf geben ( ich hab schon mal meine brötchen als kaminbauer-"helferlein" verdient) dann "arbeitet" das rohr durch die tempschwankungen und irgendwann reist die klebefuge dann am schwächsten punkt und die sottsiffe läuft raus! deshalb auch bei edelstahl unbedingt geschweiste gelenkstücke verwenden und keine drehbaren, denn die lassen irgendwann durch. hab ich alles schon aus schön sanierten und renovierten wohnungen wieder rausgeschlagen- sehr zur freude der Mieter/eigentümer......
    denen man erzählt hat nehm edelsthl und ihr habt eure ruhe.......
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  10. #9
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    Hallo!

    Also was das Kondensat angeht, da würde bei den angebotenen Rohrvarianten ein eigenes Behältnis rein kommen.
    Wenn ne Fix - Rohr - Variante möglich ist (werd ich in den nächsten Tagen noch mal abklären lassen) würd ich lieber Keramik nehmen.
    Hab mir die Daten angesehen und was die Hitzebeständigkeit betrifft, liegt da Keramik klar vor Edelstahl. Und außerdem gibts auf Keramik 30 Jahre Garantie was ja au ned zu verachten is.
    Das schmälste Rohr vom angebotenen Keramiksystem hat 12 cm. Das könnte sich sogar ohne Bogen ausgehen. Is ja nur ein kurzes Stück wo es eng wird...

    Das Flexirohr kommt für uns eh ned in Frage und mit der Thermoschale hab ich wie gesagt au keine besondere Freude..
    Auf der Baumesse vor 3 Wochen hat mir jemand von der Innung sogar erzählt, dass diese Schalen eher bei Sozialbauten eingesetzt werden, wo kein Geld da is. Zumal es mir als Laie au ned ganz einleuchtet, dass ich für ne Masse die zum größten Teil aus Schlacke besteht und einfach nur "eingefüllt" wird, soviel mehr bezahlen soll, als für eine System mit verschiedenen Komponenten, die alle zusammen gesetzt werden...
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  11. #10

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    Hallo,

    wenn du mal einen schlot rausgerüttelt hättest dann wüsstest du warum das so teuer ist, ist nicht ganz ohne, das muss man können. der kamin wird quasi von innen verputzt (tichterglocke rein an langem Seil pampe hinterher und vorsichtig mit gefühl hoch, und wehe du hast ne fehlstelle, da siffts dann schwarz raus:-)

    der einzige vorteil von keramik ist das es u.u einen kaminbrand aushält (aushalten kann)

    viele grüße
    pascal
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  12. #11
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    Hallo Pascal!

    Danke für die Erklärung! Da is aber wieder ein Punkt, den ich bei dieser Thermonschale nicht ganz verstehe.
    Ich hab den Experten, der mir die Schale angeboten hat gefragt, wo denn das Behältnis für das Kondensat hinkommt, wenn der ganze Kamin ausgefüllt ist. Er meinte, sowas wär da nicht notwendig. Aber ich schätze mal, Kondensat entsteht doch auch bei dieser Variante und wenn dann die Füllung bis an die Kehrtüre im 1. Stock reicht, dann rinnt mir doch die Flüssigkeit dort raus.
    Er meinte dann nur noch was in der Art, dass das Regenwasser? sich nicht so darin sammeln kann. Um das generell zu verhindern, hatten wir eigentlich ne Abdeckung für den Kaminkopf vorgesehen, so wie sie am originalen Kamin auch drauf war.

    Liebe Grüße
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  13. #12

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    Hallo,

    durch den verringerten querschnitt und die "isolierung" soll der taupunkt weit nach oben bzw ganz auserhalb des Kamins geführt werden, nach kurzer zeit hat die oberfläche im kamin die temparaturen hoch genug um eine kondensatbildung zu verhindern, aber eine 100%ige geschichte ist es nicht. (einregnung ect.)

    wenn oben kondensat entstehen sollte läuft es runter und verdunstet wieder. (besonders bei hohen überdachkaminen und teifen ausentemp. entsteht trotzdem oft kondensat im Kaminkopfbereich..)

    aber je niedriger die abgastemp. werden umso problembehafteter ist so eine sanierung. gerade in der zeit von keramik und edelstahl ist es m.e. nichtmehr zeitgemäss, auch wenn ein gut "gerüttelter" kamin an dem ein normaler holzofen hängt jedes haus "überleben" kann.....

    ach ja ich bin edelstahlfan....
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  14. #13
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    endlich fertig, aber....

    Hallo mal wieder!!

    Seit vorgestern ham wir´s überstanden!! Die Kaminsanierung ist beendet und ich bin sehr zufrieden! Was es geworden ist: eine Keramikvariante mit schrägen Verbindungsrohren, die sich ideal an meinen ned ganz geraden Kamin anpassen!!
    Alles in allem saubere Arbeit von Fachleuten!

    Allerdings macht mir die Rechnung etwas Gedanken...
    Der Chef der Firma, der uns den Kostenvoranschlag gemacht hat, ist im Moment im Ausland, also habe ich noch nicht mit ihm sprechen können.
    Im Angebot vom Feber diesen Jahres hat er uns einen sehr genauen Preis angegeben und alle Arbeiten mit aufgelistet.
    Als dann die Arbeiter selber da waren, sind ihnen gleich ein paar Dinge aufgefallen, die ned so ganz realisierbar waren.
    So mussten eben statt der geraden Rohre ein paar schräge verarbeitet werden. Und der Klinkerkamin musste nun auf 2,5 m aufgemauert werden. Bei der Begehung hatte der Chef damals nur 1,5m gerechnet...dabei aber nicht bedacht, dass der alte abgetragene Kamin ja auch begradigt werden musste.
    Auch die Bohrung war mehr Aufwand, da es sich bei unserer Mauer im WZ um eine Steinmauer statt um Ziegel gehandelt hat.
    Wenn ich das ganze im Kopf überschlage, so komm ich auf eine nicht unbeträtliche Summe an Mehrstunden und Materialkosten....

    Darf mir die Firma das verrechnen??
    Immerhin haben wir uns ja nicht blind erkundigt, sondern der Chef selber hat sich alles angesehen und alles ausgemessen. Und selbst seine eigenen Arbeiter ham gemeint, dass der Fehler nicht bei uns liegt....

    Was meint ihr??

    Liebe Grüße
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Ja, er darf.
    Und es ist doch auch gerechtfertigt, da der zusätzliche Aufwand an Material und ggf. Arbeitszeit ja notwendig war!

    Ansonsten hättest Du einen (von vorneherein sicherlich deutlich höheren) Pauschalpreis vereinbaren müssen.
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  17. #15
    Themenstarter
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    Hallo Julius!

    Was den höheren Preis betrifft, muss ich noch erwähnen, dass wir nicht die erste Firma genommen haben, sondern uns 3 konkrete Angebote eingeholt haben... Und wir haben auch nicht das günstigste Angebot gewählt, obwohl der Preis natürlich auch ein wichtiger Punkt ist.

    Zudem sind wir ja auch nicht mal gefragt worden, ob das ok geht.
    Am ersten Tag hat sich das mit den anderen Rohren rausgestellt. Da habe ich die Handwerker darauf angesprochen, ob es Mehrkosten gibt.
    Die Antwort war, "dass das ja nicht unsere Sorge sein müsste, nachdem sich ja die Firma verschätzt hat."
    Von dem 1m höheren Kamin, habe ich erst nach Arbeitsende erfahren....

    Meiner Meinung nach ist das ja der Grund warum man sich ein Angebot erstellen lässt, um die Kosten eingrenzen zu können.
    Und Angebote für ein und die selben Arbeiten können ja stark abweichen.
    Das Firmengebäude in dem ich arbeite hätte gestrichen werden sollen, die Besitzer haben sich von etlichen Firmen Angebote legen lassen.
    Bei gleicher Arbeit und selben Material: Kosten von €13.000,- bis € 35.000,-

    Mit einer Aufzahlung in angemessener Höhe bin ich ja (zähneknirschend) einverstanden. Nur sehe ich nicht ganz ein, die komplette Fehleinschätzung des "Fachbetriebes" zu zahlen.


    Julius schrieb:
    Ansonsten hättest Du einen (von vorneherein sicherlich deutlich höheren) Pauschalpreis vereinbaren müssen


    Der Preis ist auch jetzt schon nicht grade "günstig"...
    Und wie soll ich als Laie denn einen Preis vereinbaren, wenn ich nicht mal die genauen Vorgänge kenne? Deshalb ja Fachbetrieb.
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