Fundament und Bodenplatte ....

Diskutiere Fundament und Bodenplatte .... im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; ... Hallo Bruno, war etwas unklar ausgedrueckt. - Ein Fachmann (vorzugsweise ObuvS) erstellt eine Maengelliste kein Gutachten. Werden...

  1. SE

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    Hallo Bruno,

    war etwas unklar ausgedrueckt.
    - Ein Fachmann (vorzugsweise ObuvS) erstellt eine Maengelliste
    kein Gutachten.
    Werden Fehler gefunden koennen die Kosten dem Unternehmer abgezogen werden. Logischerweise wird's so sein, das Beispielsweise ein kleiner Kratzer nicht als erheblicher Mangel angesehen werden kann - ergo der Fachmann selbst bezahlt werden muss.

    Vielleicht koennte auch haera sich dazu aeussern. :lock

    Gruss

    S.Eschbaumer
     
  2. Bruno

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    Die Antwort ist für mich sonnenklar. Öbuv ändert nichts an der privaten Natur des Gutachtens, Prozessbezogenheit ist das Stichwort, siehe z.B.:

    "Kosten für Privatgutachten sind nur ausnahmsweise erstattungsfähig

    vgl.: OLG Koblenz Beschluss vom 14. 03. 2001, Az.: 14 W 162/01
    § 91 Absatz 1 Zivilprozessordnung bestimmt, dass Kosten für ein Privatgutachten, welches in einem Prozess von einer Prozesspartei als Prozessvortrag eingeführt wurde, nur dann erstattungsfähig ist, wenn das Gutachten zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung erforderlich war. Nach dem OLG Koblenz sind Kosten eines Privatgutachtens nur ausnahmsweise erstattungsfähig. Dient das Gutachten der allgemeinen Prüfung, wer für einen Baumangel verantwortlich ist, handelt es sich nicht um Aufwendungen, die unmittelbar prozessbezogen und erstattungsfähig sind. Von dem Bestreben einer lediglich allgemeinen Feststellung, die nicht der Rechtsverfolgung dient, ist dann auszugehen, wenn zwischen der Erstattung des Gutachtens und Klagerhebung ein längerer Zeitraum (hier 20 Monate) liegt."

    Räumt die Firma den Mangel nach Feststellung ein und ist bereit ihn zu beseitigen (worauf der Bauherr auch ein Recht hat), gibt es keinen Prozess. Das Gutachten bezahlt der Bauherr. Objektüberwachung kann so nicht ersetzt und die Kosten den Firmen aufgedrückt werden.

    Und in § 12 VOB/B steht zur Abnahme:

    "Jede Partei kann auf ihre Kosten einen Sachverständigen zuziehen."

    Ich weiß, dass manche Sachverständige damit werben, nichts zu kosten, weil ihre Kosten angeblich den Firmen belastet werden können (gelesen z.B. beim VPB). Ist aber äußerst unseriös sowas. Genauso unseriös wäre es, wenn ich einem Bauherrn empfehle, mir keine Leistungsphase 8 Objektüberwachung zu beauftragen, sondern eine ähnliche Leistung als Gutachter für Zwischen- und Endabnahmen zu beauftragen, die dann angeblich die Firmen bezahlen.
     
  3. #23 SoulMan, 16.06.2004
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    hab wirklich keine Ahnung, daher Danke ich euch schon jetzt !
    Einen guten Tag wünsche ich allen .

    Da hab ich ja was ausgelöst , ich lach mich tot.
    Warum sind manche so aggressiv ???

    @ C.schwarze

    Nur mal so nebenbei

    - unser Haus wird bestimmt nicht häßlich werden , warum auch ?
    Ich muss hier keinem beweisen , das meine Frau und ich einen Geschmack haben , den sich die meisten hier gar nicht leisten könnten .Warum ist ein Bungalow häßlich , dir fehlt die Phantasie !
    Wir haben , ach was red ich überhaupt , du scheinst sehr eingeschränkt zu denken , tut mir leid , musste mal gesagt werden .Eine Flachdachgarage ist auch kein frevel , ich versteh die Diskussion gar nicht !, natürlich verputzt weil ich keine Klinker mag !
    -Du möchtest nicht mein Nachbar sein , ich sags mal so :
    du redest echt sch***e , du kennst mich ÜBERHAUPT nicht , kein bischen !
    -und noch zu meinem GU ...nach langen recherchen bin ich zu folgenden Informationen gelangt :
    Mängel , welché äußerst selten geschehen, werden unbürokratisch und 100 % beseitigt , ohne auf die billige Tour zu verdecken , die ausführenden Firmen werden streng überwacht und dazu , wenn auch vom GU , ein ich Bauleiter gestellt ,welcher auf mich einen netten , korrekten eindruck hinterlassen hat .
    Auch über ihn habe ich nur gutes gehört und gelesen !
    Desweiteren werde ich tgl. auf die Baustelle fahren ,und mit logischem Denken und Verstand beurteilen was evtl. nicht ok ist .
    usw. usw.
    Und noch was , ich will hier nicht pauschal urteilen , aber , es gibt auch schlechte Bauleiter, Architekten , schlechte Firmen usw. usw.
    Der Grundgedanke ist sicherlich richtig , den Bau von einer objektiven Person überwachen zulassen .Ich tue es nicht, weil ich 100% vertrauen zu dem GU habe , ist wie beim Arzt ....da gibts auch viele schlechte !
    Zum Abschluss , und ich könnte noch so viel schreiben , aber ich will nicht überspitzen , möchte ich C. schwarze noch sagen
    ...du bist zu persönlich ,ohne auch nur irgendetwas genau zu wissen !
    du bist keine Hilfe im Forum und nur aggressiv , altklug und ...
    ich hör lieber auf .

    Kurz zur Frage zurück
    Eine möglichkeit bei tragfähigem Boden z.b.,
    Frostschürze 20cm breit , 80 cm tief +Sandplatte +Schalung und man nehme Stahlfaserbeton mit entsprechender Menge SF , diese könnte man in einem rutsch gießen für eine Garage .Alles natürlich vom Statiker ,das wäre eine mögliche Antwort gewesen .
    Man hätte auch weiter nachfragen können ,ja ich habe mich zu kurz gefasst und es ist schwer mit wenig Infos auszukommen ,aber dann lieber Nachfragen oder sich raushalten ,meine Meinung.

    Allen anderen die sich konstruktiv in welche Diskussion auch immer einbringen, danke ich .

    MfG
    Stefan Seebörger

    Unser Haus , Garage und Garten wird wie unser jetziges zu Hause ...ein Schmuckstück .Besuch ist immer willkommen.
     
  4. SE

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    @Bruno

    In meinem Fall war es so, dass der SV gleich bei der Kontaktaufnahme darauf hingewiesen hat, dass im Falle des Auffindens erheblicher Maengel, die verursachende Firma die SV-Kosten zu uebernehmen hat.
    Begruendung:Sie als Laie sind nicht in der Lage Maengel zu erkennen, daher ist die Beauftragung gerechtfertigt.
    Nach Ruecksprache mit meinem RA wurde mir Dies auch so bestaetigt.
    Da diese "Dachgeschichte" noch am Laufen ist, kann ich derzeit keine naeheren Angaben machen, werde Sie jedoch auf dem Laufenden halten.

    Um aber zum meinem urspr. Diskussionsvorschlag zurueckzukommen:
    Fuer den Fall, dass der SV vom Bauherren bezahlt werden muss, duerfte der Unterschied zum z.B. Architektenhonorar so gross nicht mehr sein. Jedoch bleibt ein erheblicher Vorteil : Einem fuer das entspr. Gewerk beauftragten SV traue ich zu, die Fachregeln zu beherrschen, mehr Fehler zu finden, bzw. wirkl. unabhaengig zu sein. Gut fuer den BH.
    Werden vom Archi erhebliche Maengel entdeckt, so ist es i.d.R. erforderlich einen SV einzuschalten, um dem RA ueberhaupt erst mal die Grundlage einer Klage zu geben. Beauftrage ich von Anfang an einen SV, spare ich mir die Kosten fuer den Archi.

    Fuer Ihre sachlichen und emotionslosen Beitraege moechte ich mich bedanken.


    @SoulMan

    Auch einen guten Tag,
    die Diskussion ist mittlerweile ein wenig vom urspr. Thema entfernt - sorry


    Gruss

    SE
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Hallo SE,

    macht doch nichts wenn wir etwas neben dem Thema sind.

    Es ist natürlich nicht so, dass ein privates Gutachten nicht auch mal erstattungsfähig wäre.

    http://www.qbau.de/linkliste/links.php?search=gutachterkosten

    Eines lese ich aber aus den verschiedenen Rechtsprechungen heraus:

    Das generelle, erstmalige Feststellen von Mängeln kann nicht erstattungsfähig sein. Da hilft auch der Laienstatus noch nicht. Anders ist es, wenn (nach erstmaliger Feststellung und Anzeige) die Gegenpartei auf stur schaltet, den Mangel bestreitet, ggf. mit Fachbegriffen und eigenen Gutachten agiert, man dann als Laie überfordert ist und letzten Endes ohne Prozess nicht mehr weiterkommt. Erst dann entsteht der Prozessbezug und die Erstattungsfähigkeit. Ich fürchte, Ihr SV und Ihr Anwalt sehen das blauäugig. Auch SV und Anwälte machen Fehler.

    Um die zu nutzen der vielleicht ultimative Tipp:

    SV und Anwalt schriftlich unter Hinweis auf Haftung bestätigen lassen, dass die Gutachten den Firmen in jedem von Ihnen selbst nicht erkennbaren Mangel-Fall erfolgreich belastet werden können.
     
  6. #26 C. Schwarze, 16.06.2004
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    Hallo,
    agressiv? such mal nach den AWGH -"Alles wird gut Hormone"
    unseres Billich bauers.
    Wenn dein GU weiß, das du kaum Ahnung hat, kann der dir
    alles erzählen was er will, und wenn Putz, Beton oder der Estrich drüber ist, kannste nix mehr ändern.
    Da hilft dir ein SV auch nix mehr.

    Ich habe das auch eingeschränkt mir "Möglich", den wir alle wissen das auf Plänen alles so wunderbar aussieht.

    Die Gefahr ist jedoch da.

    Dein GU baut das Haus, du die Garage, ok
    Vieleicht hat sich dein Archi irgendwo etwas bei den Plänen gedacht. Z.B. gleiche Höhen in den Tür und Fensterstürzen beider Gebäude, der Breite der Garage im Verhältnis zum Haus, den Winkel des Dachs zueinander und der Entwässerungsplanung.

    Haste später alles fertig und guckste dann 50 m entfernt dann dein Haus von weiten an.
    Farblich, Handwerklich mag alles stimmen, aber vielleicht räumt der eine oder andere doch ein
    "Diese Ecke, oder das hätte ich besser machen können"
    Aber dann isses zu spät.

    Und zurück zur Frage.
    das mit deinen Maßen 20/80, da haste JDB wohl auch nicht zugehört.
    "Ein Str.-Fundament 20/80cm herzustellen ist illusorisch, erst recht wenn Boden nicht bindig. Haste schon mal gebuddelt ?"

    Wie willste,wenn du bis zur Hüfte im Graben bist, mit 20cm breite darin 80cm tief drin arbeiten wollen? 40cm sollten es wohl sein.
    Und bei 40/80 besser 40/90-100 frag mal deinen Statiker, ob du wirklich noch großartig Stahleinlagen brauchst.

    Ansonsten viel Glück,
    und schau dich mal nach einer Digitalkamera um, köönteste für den SV oder hier fürs Forum gut gebrauchen.

    Gruß
     
  7. #27 Carden. Mark, 16.06.2004
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wenn ich als öbuv Sachverständige, die Aufgaben eines (nicht wirklich oft erscheinenden) Bauleiters übernehmen soll, muss ich in etwa so oft erscheinen wie dieser. ….und das Kostet nun mal Geld.
    Und ich stelle hierbei nur das Gewerk Maurer- und Betonbauerhandwerk da.
    Wenn nun der öbuv Sachverständige nur die Endabnahme durchführen soll, so kann dieser nur noch per Augenschein prüfen – eine Bauleitung ist was anderes.
     
  8. SE

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    Guten Abend,

    @Bruno

    Nun, die Beiden hatten mir das so erklärt. Da es mittlerweile aber so ist, das der Handwerker auf "Stur" schaltet, ist wohl, Ihrer Argumentation folgend, der Prozessbezug gegeben. Somit lässt sich in meinem Fall der Ablauf, wie von mir beschrieben nicht mehr testen. Ich werde meinen RA bei unserem nächsten Treffen auf alle Fälle nochmals darauf ansprechen und hier darüber berichten.

    @Carden Mark

    Hört sich vernünftig an.
    Mal angenommen der Keller wird gebaut. Die Firma bereitet alles vor (Bewehrung), vorm betonieren erscheint der Statiker zur Bewehrungsabnahme, Sie zum überprüfen spez. Maßnahmen(z.B. Fugenband). Der Keller wird in dieser Weise fertiggestellt. Der Rohbau wird errichtet. Im Anschluss daran (vorm verputzen etc.) erscheinen Sie. Wo wäre dann für den Bauherren ein Risiko. Sie wären bis zu diesem Zeitpunkt 2mal auf der Baustelle gewesen.
    Der Argumentation von Bruno folgend: keine Mängel, bzw.Mängel die der Unternehmer beseitigt -> ich zahle
    Mängel die nicht, oder nur ungenügend behoben werden -> Prozedur wie beschrieben und der Unternehmer zahlt.
    In jedem Fall wird als Resultat ein von erheblichen Mängeln freier Bau zustande kommen. Und das ist mit Sicherheit die günstigste Variante

    Gruss

    SE
     
  9. #29 Carden. Mark, 17.06.2004
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Glauben Sie wirklich, dass nur in den von Ihnen besagten Punkten Mängel auftreten können?
    Der Sinn einer Baubegleitenden Kontrolle ist auch mal unangemeldet aufzulaufen um Mängel in der Entstehung zu erfassen.
    Sicherlich kann hierfür ein öbuv Sachverständiger beauftragt werden. Sollten Sie dieses aber für jedes Gewerk tun, werden – so meine ich, die Kosten höher werden.
    Wenn ich zum Orttermin bitte, muss ich in vielen Fällen zerstörend prüfen, auf welchen Mangel ein entstandener Schaden beruht. Wenn nun aber zum Zeitpunkt der Abnahme noch kein Schaden vorliegt, werden mir viele Mängel verborgen bleiben.

    Der einzigste Vorteil, welche ich im hinzuziehen von öbuv Sachverständigen sehe, ist die Tatsache, dass diese in Ihrem Fachbereich besonders geschult, erfahren und geprüft sind. Auch ein noch so guter Bauleiter, wird nicht das Fachwissen in allen Fachbereichen der am Bau beteiligten Gewerke haben können, wie jeder einzelne Sachverständige. (Ausnahmen beider Seiten bestätigen die Regel)
    Aber die Berührungspunkte der Einzelnen Gewerke untereinander müssen auch koordiniert werden – wer macht dass.
     
  10. mls

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    ... und das schreibt immerhin ein öbuv! :respekt

    für jeden fachbereich einen sachverständigen hinzuziehen? .. kost´ja fast nix :D :D
    das ist beim efh nicht mit vertretbaren aufwand praktizierbar und auch nicht erforderlich: sonderfachleute werden bei bedarf vom superviser eingeschaltet, die einen früher, die anderen später. damit sind wir beim grundsätzlichen problem (vom geld mal abgesehen): irgendwer muss koordinieren. irgendwer, der auf bauherrenseite steht!
    uups - jetzt ist der traum von der billigplanungbauleitung geplatzt :D
     
  11. PeMu

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    Das ist alles aus der Abteilung: hinterher feststellen und ausbügeln. Eher experimentelles Bauen.

    Bauherrenmotto: Planung, wozu? Schaun 'mer mal.

    Meine Meinung: Bei derartigem Vorgehen werden eher die guten Bauunternehmer ruiniert.
     
  12. SE

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    ...

    @ Mark Carden

    Sehe ich ebenso - Theorie und Praxis, mehr sag' ich nicht

    Vor zwei Jahren haette ich dies noch unterschrieben - heute weiss ich das dem nicht so ist.


    @mls

    Nach meiner Erfahrung kann der von Ihnen vertretene "Standartablauf" ebenfalls ein sehr teurer Weg, ohne entspr. Gegenwert sein. So manchen 1000ender haette ich Rueckblickend lieber an SV "verschwenden" sollen


    So ein,mit Verlaub, Kaese.
    Gewisse Aussagen werde ich hier nicht kommentieren.
    Vielleicht erinnern Sie sich noch an

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?threadid=3627

    Der gute Mann ist nach meinem Empfinden hochkompetent - das meine ich im Ernst. Allein, es gab gewisse Koordinationsprobleme, mit den entspr. Konsequenzen. Haette ich ihn unter anderen Umstaenden kennengelernt - wir haetten Freunde werden koennen.
    Es lief einiges schief, aber wir moechten einen friedlichen Abschluss. Dies ist vermutl. fuer alle Beteilligten das Beste.
    Daher kein nachtreten und oeffentlich keine weiteren Erklaerungen zu Ablaufdetails.
    Da Sie ohnehin nur ein paar Km entfernt sind, koennen Sie gerne mal vorbei schauen, trotz "uups" bekommen Sie ' nen Kaffee :D

    @PeMu

    Nochmals: Ich hatte, neben PFEIFFEN, auch sehr gute Handwerker auf unserer Baustelle.
    Jene haetten einen SV sicherlich NICHT gescheut.
    Will damit sagen, dass fuer wirkl. gute Bauunternehmer eine Ueberpruefung kein Problem darstellen sollte.

    Gruss

    SE
     
  13. PeMu

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    @PeMu


    zitat:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Meine Meinung: Bei derartigem Vorgehen werden eher die guten Bauunternehmer ruiniert.
    --------------------------------------------------------------------------------



    Nochmals: Ich hatte, neben PFEIFFEN, auch sehr gute Handwerker auf unserer Baustelle.
    Jene haetten einen SV sicherlich NICHT gescheut.
    Will damit sagen, dass fuer wirkl. gute Bauunternehmer eine Ueberpruefung kein Problem darstellen sollte.

    ---------------------------------------------------------------------------------

    Erstmal ok. Nur die Folgen der Aktion sind oftmals weitreichender: verzögerte Zahlungen, Mehraufwand für die Klärung, ...
    Diese Kosten ruinieren dann sehr schnell den Gewinn. Und eben eher bei den seriösen, wenn diese seriös kalkuliert haben.
     
Thema: Fundament und Bodenplatte ....
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