Deckenrand-Dämmung und Fenstersturz-Dämmung

Diskutiere Deckenrand-Dämmung und Fenstersturz-Dämmung im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Wir bauen z.Zt. ein EFH mit 36,5er Porenbeton und Plattendecken (21 cm dick) aus Stahlbeton. Welche Dämmung ist für den Deckenrand und für die...

  1. karl

    karl Gast

    Wir bauen z.Zt. ein EFH mit 36,5er Porenbeton und Plattendecken (21 cm dick) aus Stahlbeton.
    Welche Dämmung ist für den Deckenrand und für die Fensterstürze dämmtechnisch aber auch statisch zu
    empfehlen?

    Wenn ich für den Deckenrand handelsübliche aufklebbare Styrpor(-dur)schalungen in L-Form (z.B. von Jackodur oder Beck u. Heun) verwende, möchte ich zur Abfangung von Bewegungsspannungen eine weiche Mineralfaserdämmung innen zusätzlich anbringen. Dann habe ich aber im äußeren Bereich der Wand ca. 10 cm breit ein statisch nicht mehr wirksames Material. Das muß sich doch wohl negativ auf die darüber fortgeführten Außenwände auswirken?

    Oder ist es besser, für den äußersten Bereich die fertigen Porenbeton-Deckenrandsteine zu verwenden? Sie sind 5 cm dick und haben an der Innenseite zusätzlich 4 cm Dämmung aus Mineralfaser aufkaschiert. Davon hat man mir eher abgeraten, weil die nur 5 cm breite Auflagerfläche beim Betonieren reißen könnte. Alternativ könnte ich mir aus Porenbeton 7,5er oder gar 10er Platten zuschneiden und mit weiteren 4 cm Mineralfaserdämmung einbauen. Wird aber dann ziemlich dick und verringert die Auflagerfläche für die Betondecke.

    Von der Gefahr, daß Mineralfaser durch Betonfeinteile zugeschlämmt und erhärtet wird, weiß ich mittlerweile auch.

    Welches Material und welche Ausführungsart kann man mir da empehlen?

    In diesem Zusammenhang habe ich noch das Problem der Fenstersturzdämmung. Die Stürze sind größtenteils in die Decke zu integrieren. Sie ragen an der Unterseite 7 cm in den Raum; d.h. zwischen Rolladenkasten-OK und Decken-Unterkante. Welche Dämmung ist hier zweckmäßig? Sollte sie nur außen oder auch innen angebracht werden? Und wie kann ich dem Problem der Aufschüsselungsspannungen hier begegnen?

    Wer kann mir dazu einen Rat geben?
     
  2. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Der Beitrag in Bau.de war natürlich von mir (!)
    -
    Beim einschaligen Mauerwerk in Porenbeton / Ziegel und was sonst noch rumgeistert SOLLTE das Deckenauflager so gewählt werden das KEINE Wärmebrücken entstehen.
    -
    Die Lösung ist einfach:
    -
    [​IMG]
    -
    Egal aus welchen Material NUN die Aussenwände sind die Ausgleichssteine gibt es FÜR jedes Material:
    -
    Ich hab das mal (lang ist´s her) in Bau.de beschrieben lesen Sie dazu mal den folgenden
    Bericht
    -
    Mittlerweile gibt es die ENEV ... Wärmebrücken müssen NUN berechnet werden ... ein Grund mehr hochwertiger zu bauen ... das gezeigte Bild vom Deckenauflager enthält NUN 5 cm ALUkaschierte Pu-Dämmung und 2cm Mineralwolle was einen satten U-Werte von 0.23 bringt (!) ... sprich fast Wärmebrückenfrei (!)
    -
    Bedenken Sie das nach DIN NUR 6cm Auskragung der Steine OHNE Statik zulässig sind ... sprich der 11,5cm Stein ist ein MUSS um die Lasten des aufgehenden Mauerwerkes abzutragen (!)
    -
    Die ganze Liternei die Sie da aufgeführt haben können Sie deshalb getrost vergessen (!) ... HALTEN Sie sich Bitte an das Detail (!)
    -
    Zu den Stürzen ... ich versteh die Frage Nicht ganz ... sind das deckengleiche Stürze ? ... Wo sitzt in dem Sturz das Fenster (auf die Flanken achten !) ... WENN es deckengleich Stürze sind gibt es z.b. eine Pu-Verbundplatte mit Zulassung die ist schön weich im Kern und extrem hart an der Oberfläche (bestens als Putzträger geeignet) ... ABER wenn das wirklich Deckengleiche Stürze sind haben Sie ein anderes Problem und zwar den Fensteranschluss ... hier müsste auch UNTEN gedämmt werden ... z.b. Beispiel auch mit dieser Pu-Verbundplatte ... ABER um da genaueres sagen zu können bräuchte man das Detail für diesen Bereich ... ist es IHNEN möglich das zu skizieren ?

    MfG
     
  3. Karl

    Karl

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    Nochmals nachhaken bei Herrn Thalhammer

    Herr Thalhammer, vielen Dank. Aus dem von Ihnen eingestellten Link ergibt sich für mich größtenteils die Lösung meines Problems. Und das beigefügte Bild spricht ja nun wirklich für sich. Eine Frage möchte ich noch stellen, weil ich die Beschreibung des Deckenauflagers nicht ganz verstehe.

    Sie schreiben, daß bei Decken mit Spannweiten über 4,50 m Korkfilzstreifen auch über der Decke am äußersten Rand aufgebracht werden. Muß ich unter "äußerstem Rand" wirklich die äußeren 5 cm des Mauerwerks verstehen oder meinen sie den äußeren Rand der Betondecke, die dann ja im Grunde gar nicht außen liegt, sondern irgendwo zetral im Mauerwerksbereich? Das gäbe mir einen Sinn, weil sich m.E. doch nur die Decke in der Mitte des Mauerwerks nach oben wölben kann.

    Zum Thema "Fensterstürze" habe ich einen Zeichnung beigefügt. In diesen Bereichen kann ich ja "Ihre" Randschalung nicht verwenden. Ich muß konventionell mit Holz einschalen und möchte das ganze wärmegedämmt und gegen Bewegungsspannungen geschützt. Wie kann das gehen?

    M.f.G.
    Karl Lenhardt
     
  4. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Freut mich das ich Sie mit meinen Detail überzeugen konnte ;)
    -
    Stellen Sie sich die Decke als Blatt Papier vor ... das in der Mitte
    eine Durchbiegung aufweist ... Was passiert ist das sich die Aussenecken (Kanten) nach oben drehn ... man nennt das Deckenaufschüsselung ... je grösser die Decke desto grösser die
    Aufschüsselung ... das heisst dort wo die Decke auf dem Mauerwerk endet bekommen Sie OBEN Druck auf dem Mauerwerk im Stockwerk drüber ... darum der Ratschlag von mir über 4.50m Spannweite OBEN am Deckenrand einen 5cm breiten Korkfilz einzubauen ... DENN der fängt die Kräfte dieser Ausschüsselung auf (!)
    -
    Wenn Sie die Skizze einstellen brauchen Sie Nur im Feld "Datei anhängen" über der Antwort Taste die Taste "Durchsuchen" anklicken um die Datei auf Ihrem Rechner anzuklicken ... die sollte Nicht grösser wie ca. 50kb und nicht mehr wie 400*400 Pixel haben.
     
  5. #5 Karl, 15.10.2002
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2002
    Karl

    Karl

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    Fenstersturz-Schalung

    Herr Thalhammer,

    ich habe Ihre Vorgehensweise bei der Deckenrandschalung nun verstanden. Die von Ihnen eingestellte Zeichnung ist dabei sehr aufschlußreich. Danke nochmal.

    Zur tragenden Innenwand nochmal: Hier treffen Deckenplatten von zwei Seiten aufeinander. Korkfilz unter dem Deckenauflager ist mir schon klar. Muß ich dabei auch mit Aufschüsselungen rechnen, die oben auf der Decke mit Korkfilz abgefangen werden? Wenn ja, dann gibt es bei dem durchgehenden Beton ja keinen eigentlichen Deckenrand. Wo wäre ein Korkfilz also angebracht?

    Mit dem Anhängen meiner Skizze zum Thema "Fenstersturz" ist das nicht einfach. Ich dachte, daß es bereits gestern Abend geklappt hat. Aber vermutlich war die Skizze selbst als JPG-Datei zu groß. Kleiner kriege ich sie aber nicht hin. Ich möchte Ihnen deshalb die Datei per Email zusenden.

    Vielleicht können Sie anhand der Zeichnung mein Problem erkennen. Wenn ich den Deckenrand in der von Ihnen beschriebenen Weise abschale, wird das System an den Fensterstürzen unterbrochen, weil da keine Grundlage für eine Abmauerung vorhanden ist. Üblicherweise (Spaziergang durch Neubaugebiete) werden Stürze mit Holz eingeschalt und an der Außenseite mit einer Styrodur(-por)-Platte gedämmt, die mit Plastiknägeln im Beton befestigt sind. Später wird das mit einem armierten Putz überzogen.

    Ist sowas nun ausreichend? Ist hartes Styrodur das richtige Material? Wohin verlaufen sich die Deckenbewegungen? Und wo muß dabei Vorsorge gegen die Aufschüsselung getroffen werden? Oder gibt es einen viel besseren Vorschlag Ihrerseits?

    Ich warte sehr gespannt auf Ihre Antwort.

    M.f.G.
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Bevor ich jetzt die Antwort präsentiere noch ein paar bescheidene Fragen:

    a.) WARUM Styrodur (?) Rollokästen ... bitte mal eins
    bedenken, REIN Putztechnisch ist sowas die Schwachstelle
    Nummero UNO ... Fenster/Türen gehn ja ran an den Rollo-
    kasten und je grösser solche Kästen sind desto eher neigen
    sie unter den täglich Gebrauch von Fenster etc. abzureissen
    das leuchtet doch ein ?

    b.) Monolitsches Mauerwerk sprich einheitlicher Untergrund egal
    ob Porenbeton oder Ä. bringt Rissefreiheit im Aussenputz das
    heisst sowenig Fremdkörper wie möglich ... es gibt es doch
    auch Porenbetonrollokästen ?

    c.) Wie breit ist das grösste Fenster das mit einem Rollokasten
    versehen müssen (Lichte Öffnung)

    MfG
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Ahja glatt vergessen

    die Skizze ist vom Karl ... ich hab´s verkleinert und eingestellt .

    MfG
     
  8. Gast

    Gast Gast

    Hallo Herr Thalhammer,

    Zu a und b)
    Die Styrodur-Rolladenkästen haben mir imponiert, weil sie vom Material her einen hohen Wärmedämmwert haben und zudem raumseitig völlig geschlossen sind. Es gibt also keine Probleme mit Luftundichtigkeiten. Energietechnisch scheint mir dieses System das beste, das es derzeit auf dem Markt gibt. Habe mich lange umgeschaut. Mir ist schon klar, daß da außen eine Putzbewehrung drauf muß und hoffe, daß das hält. Für das Kellergeschoß (Einliegerwohnung vorgesehen) habe ich die Kästen bereits. Für EG und DG kann ich nötigfalls noch umentscheiden.

    Zu c)
    Die größte lichte Fensterweite beträgt 1,50 m

    M.f.G.
     
  9. Karl

    Karl

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    Um Zweifel auszuräumen: der letzte Beitrag von "Gast" stammt von mir. Bin da wohl ohne Anmeldung eingestiegen, so daß meine Signatur gefehlt hat.

    Gruß
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Unten geschlossen ist mittlerweile ja Standart bei ALLEN Rollokästen zumindest bei Ziegelformsteinen no problem ... ich bin nicht bewahnt was seitens Porenbeton auf dem Markt rumgeistert ... ABER ich bin mir sicher das es hier auch mehr als brauchbare Lösungen gibt !
    -
    Es gab mal ne Zeit wo die Sauerkraut (heraklyd)rollokästen Mode waren ... die warn billig NUR kämpfen die Leute die solche verpasst bekommen haben HEUTE noch mit den Rissen (!) ... also ging man einen Schritt weiter und erfand die Leichtbetonrollokästen mit Ziegel o.sonstigen Blenden ... die Risse warn weg Nur der Wärmschutz war etwas schlechter ... die dritte Generation sind die heutigen Rollokästen z.b. Ziegelformsteine mit eingegossenen Bewehrungstahl ... schön Stabil monolitisch in der Oberfläche GUT im Dämmwert und die verbaun wir mittlerweile bereits über 10 Jahre ... den klassischen Riss Waagerecht unten und Oben im Kastenbereich gibts Nicht mehr ... und Sie wollen wirklich zurück zur Sauerkrautmetode ? ... Als nichts anderes seh ich diese Styrodurkästen (!)
    -
    So nun genug abgeschweift die Lösung für den FALL:
    -
    Es gibt im Ziegelbereich Ziegelstürze 12,5cm hoch und 11,5cm breit ... sowas gibts sicher auch in Porenbeton ? ... den mauern Sie AUSSEN bündig einfach mit etwas Abstand auf den labilen Styrododurkasten ... mauern dann normal auf OK Deckenniveau und Dämmen den innen wie die Abmauerung (T73 + Pu) ... bei der Filigrandecke im Bereich des Rollokastens samt Auflager lassen Sie NULL Auflager ausführen ... sprich die Filigrandecke darf im Bereich der Rollkästen NICHT aufliegen ... den NUN offenen Bereich von ca. 18cm breite bilden Sie als Deckengleicher Sturz samt Bügel und Längsbewehrung aus (!) ... bei der Lichte Öffnung von 1.50m KEIN Problem (!)
    -
    Bescheidene Frage ... konnten Sie mir folgen oder soll ich das skiziern ?

    MfG
     
  11. #11 Karl, 17.10.2002
    Zuletzt bearbeitet: 17.10.2002
    Karl

    Karl

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    Im Grunde verstehe ich das. Nur daß die Plattendecke nicht auf den Rolladenkasten aufliegen soll, kann ich noch nicht nachvollziehen.

    Hinter dem Porenbetonsturz und der daraufstehenden Abmauerung kommt doch unweigerlich der Beton der Decke bzw. des Sturzes auf den Rolladenkasten. Allerdings wird das Gewicht der Decke durch den integrierten Sturz abgefangen. War es das was Sie meinten? Damit käme ich gut zurecht.

    Ich müßte dann allerings noch mit dem Statker klären, ob die nach Abmauerung und Dämmung verbleibende Sturzbreite von ca. 19 cm ausreichend ist. Denn er hat in seiner Statik Sürze von B = 36,5 cm und H = 28 cm angesetzt.
     
  12. Josef

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    So hab ich das gemeint (!)

    Mit dem Detail gehen Sie Bitte zu Ihrem Statiker ... bei 1.50m lichte KEIN PROBLEM (!) ... ABER die Elementdecke darf im Bereich des Rollokasten NICHT aufliegen ... damit da noch ein Bügel samt erforderlicher Bewehrung reinpasst (!)
    -
    Ist es Jetzt klar ?


    MfG
     
  13. Josef

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    Meno ... bei nächsten Mal nehm ich wieder die Fireworks zum Malen ... das iss ja ein sch... Programm :mad: ... ich man kann das halbwegs erkennen ?

    MfG
     
  14. Josef

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    Und nochwas (!) ... IHREN Styrodurkasten müssen Sie SO oder SO beim betonieren unterstützen ... der hält KEINERLEI Gewicht aus (!)

    MfG
     
  15. Karl

    Karl

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    Ja, klar.
    Und überraschender Weise hat der Statiker der Sache gleich zugestimmt. Er verlangt nur zwei zusätzliche Eisen im Sturz, weil der jetzt nicht mehr so breit werden kann.

    Eines würde mich jetzt aber noch interessieren: Kellerdecke und Erdgeschoßdecke reichen ja nun rundum nicht mehr bis zum äußeren Mauerrand. Durch die Abmauerung und Dämmung bleiben dort 17,5 cm ohne eine übertragende Deckenstabilisation. Vom Keller bis ins Dachgeschoß steht somit der äußere Wandbereich aufeinander. Wird dieser Bereich damit nicht arg belastet? Im Fensterbereich liegt sogar alles auf diesem dünnen Fertigsturz. Wenn Sie das Verfahren schon jahrelang anwenden und auch mein Statiker keine Einwände hat, muß es wohl funktionieren. Aber wie es das statisch aushält, möchte ich der Neugier halber doch noch wissen.
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Die Ziegelstürze z.b. Sind doch 12,5cm hoch mit nem Betonkern samt Bewehrungeisen ... da reicht schon bis ca. 2.00m Überbrückung ... ABER dann wird´s kritisch (!)
    -
    Gehn wir mal zurück zu dem Blatt Papier das durchgewölbt die Deckenaufschüsselung darstellte ... mit der Ausführung verkürzen Sie das Deckenauflager ... je kürzer dieses Deckenauflager ist desto geringer is nachtürkich die Aufschüsselung (!)

    MfG

    P.s. Vertrauen Sie Ihrem Statiker ... das mit den paar zusätzlichen Eisen hätte ich gestern bereits dazuschreiben müssen ... der Mann ist Gut (!) :cool:
     
  17. Karl

    Karl

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    Polystyrol statt Mineralfaser für Deckenranddämmung verwendbar?

    Herr Thalhammer,

    spricht nach Ihrer Erfahrung etwas dagegen, wenn statt der Mineralfaser für die Deckenranddämmung eine ebenfalls weiche Trittschalldämmplatte aus Polystyrol verwendet wird? Grund: Ich möchte den Rohbau mit der fertigen Kellerdecke überwintern. Die Mineralfaser würde in der Zeit "absaufen" und nach dem Übermauern im Frühjahr lange Zeit brauchen, um auszutrocknen. Polystyrol-Trittschalldämmplatten gibt es in guten Verformungseigenschaften. Davon der Dichtheit wegen 2 Platten zu je 3 cm hintereinander?

    M.f.G.
     
  18. Josef

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    Nein der Einwand ist berechtigt ... 3cm reichen schon dafür die Pu-Dämmung um 1cm schmäler damit´s auflager bei min. 18cm bleibt ... UND decken Sie Ihr Bauvorhaben kräftig mit Folien und Brettern ab ... SO oder SO sollte da NICHT zuviel Wasser und Frost reinkommen DENN ansonsten haben sie im Frühjahr wenig Freude dran (!)

    MfG
     
  19. Karl

    Karl

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    Höhe der Montageunterstützung

    Herr Thalhammer,

    ich bin jetzt mit dem von Ihnen beschriebenen Verfahren des Deckenauflagers fast betonierfertig. Es fehlt nur noch die Montageunterstützung.

    Ist es sinnvoll, die Deckenplatten gleich voll auf die Korkfilzstreifen aufzulegen und sie damit zu stauchen?

    Oder sollte die Montageunterstützung so hoch gestellt werden, daß die Korkfilzstreifen weitgehend ohne Belastung bleiben und erst bei der später einsetzenden Durchbiegung Druck kriegen?

    Oder sollte man sogar die Montageunterstützung um den Faktor "L/300" überhöhen, wie ich das gelegentlich im Internet gelesen habe?
     
  20. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Die eigentlich Deckenlast (Estrich,Belag,Einrichtung,Auflasten etc.) kommen ja erst viele später der Korkfilz ist so stark bzw. zäh daß er bei der ersten Last nicht gleich vollens in die Knie geht (!) sprich verlegen Sie die Deckenplatten direkt auf den Korkfilz ... ich nehme doch an das die Deckenplatten die vollen 4-5cm auf den Korkfilz aufliegen ? ... in dem Fall brauchen Sie keine zusätzliche Randmontageunterstützung ... liegt ABER die Decke weniger wie 4cm auf dem Korkfilz auf muss ein Randjoch gestellt werden (!)
    Die Deckenmitten erhöhen Sie ca. 5-10mm je nach Raumgrösse
    wegen der L300
    -


    MfG
     
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