Ergebnis 1 bis 15 von 15
  1. #1

    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Beamter
    Beiträge
    33

    Probleme mit Estrichdicke und Brüchen

    Guten Tag zusammen,

    ich wende mich mit einer mich belastenden Frage an Jemanden, der mehr Sachverstand hat, als ich ihn habe.

    Zum Problem:
    Im Bereich des Flurs (EG) ist der Estrich (Anhydrid + FBH) nur knapp 4 cm stark gegossen worden, wobei die Heizrohre bereits einen Durchmesser von 2 cm haben. Also sehr wenig Überdeckung
    Grund für diese geringe Überdeckung ist, dass bei Aufbringen der Dämmung ein Fehler gemacht wurde, der Styropor ist zu hoch gelegt worden. Der Estrichleger (Subunternehmer des Bauträgers) hat sich entschieden, dass Estrich eingebaut werden kann. Inzwischen streiten sich leider Sub. und Bauträger um die Frage der Verursachung.
    Im Wohnzimmer und 1. OG wurde die Dämmungsdicke nachträglich und mit viel Aufwand reduziert. (Hintergrund ist, dass u. a. die Terrassentüre nicht mehr aufgegangen wäre, wenn der Wohnzimmerboden eingebaut wäre).
    Laut Aussage des Bauunternehmers liegt kein Einbaufehler in der Estrichdicke vor. Das sehe ich jedoch anders.


    Resultat bisher: Risse bzw. Brüche (zu sehen auf Bild 1)

    Die Estrichdicke (von knapp 4 cm) sieht man auf Bild 2

    Möglichkeiten, den Estrich nachträglich zu verdicken gibt es nicht, da jetzt schon die Fliese nur noch knapp unter die Haustüre passt (ohne Fliesenkleberschicht) - Bild 3

    Ich befürchte nun, dass die Fliesen immer wieder brechen werden und ich nie richtig Ruhe haben werde. Und auf die Gewährleistung möchte ich mich nicht verlassen müssen.

    So viel zur Situationsbeschreibung.

    Ich bitte nun um einen Ratschlag, wie ich weiter vorgehen könnte, bzw. sollte.
    Sich mit Bauträgern anzulegen, ist eine schwierige Sache, wenn man denn irgendwann einmal umziehen möchte. Jedoch denke ich inzwischen sogar an Hinzuziehung eines unabhängigen SV. Bauleitung und Bautäger sind natürlich eine Person, was eine unabhängige Aussage des Bauleiters m. E. nicht zulässt.

    Bitte sagen sie mir nicht, dass Bauen mit Bauträgern Mist ist, ich würde es inzwischen auch anders machen.
    Ich hoffe vielmehr, Antworten zu bekommen, die mir jetzt konkret helfen und bedanke mich vorab.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Probleme mit Estrichdicke und Brüchen

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Beamter
    Beiträge
    33
    Eines habe ich noch vergessen:
    Es ist nicht nur ein Riss entlang der Markierung mittels Holzkeilen (Bild 1), es sind zahlreiche Querrisse innerhalb dieses Bereichs vorhanden.
    Ich vermute, dort wurde der Estrich schon etwas nachträglich abgefräst.
    Das habe ich jedoch nicht genau mitbekommen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    11.2009
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Ing.
    Beiträge
    5,102
    Da Du auf der Baustelle nur geduldeter Gast bist, bleibt Dir nichts anderes übrig als Beweise zu sammeln und mit einem Sachverständigen zur Abnahme zu erscheinen.
    Du kannst auch jetzt schon einen SV hinzuziehen, musst jedoch damit rechnen, von der Baustelle verwiesen zu werden. Ratsam wäre m.E. auch, den Bauträger bereits jetzt schriftlich und nachweisbar davon in Kenntnis zu setzen, dass Du diese Leistung nicht abnehmen wirst.

    Wie das Ganze gehen soll, ohne sich mit dem Bauträger anzulegen, weiß ich allerdings auch nicht.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Beamter
    Beiträge
    33
    o.k. danke schonmal

    gibt es vielleicht noch weitere Tipps, ev. eine Aussage dazu, ob vielleicht falsch liege mit meiner Ansicht zur fehlerhaften Ausführung
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    02.2008
    Ort
    Pforzheim
    Beruf
    Dipl.-Ing.
    Beiträge
    1,928

    Idee Knack

    Zitat Zitat von Bandicot Beitrag anzeigen
    Grund für diese geringe Überdeckung ist, dass bei Aufbringen der Dämmung ein Fehler gemacht wurde, der Styropor ist zu hoch gelegt worden.
    Demnach ist es doch eindeutig nicht nach Planung ausgeführt worden.

    Du schreibst von knapp 4 cm (wohl eher nur 3,5 cm...). Wie stark sind denn die Dämmplatten, damit man das Verhältnis besser erkennen kann?
    (Die dünnen sind doch sicherlich 2 cm stark, so dass der Estrich nicht mal 4 cm hat).
    Mindestdicke? Mindestüberdeckung?

    Ich würde auf alle Fälle alle möglichen "Hebel in Bewegung setzen" und klar kommunizieren, "So nicht, meine Herren"!
    Sonst macht's bald knack, wie hier...
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=343
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von Bandicot Beitrag anzeigen
    o.k. danke schonmal

    gibt es vielleicht noch weitere Tipps, ev. eine Aussage dazu, ob vielleicht falsch liege mit meiner Ansicht zur fehlerhaften Ausführung
    Dazu solltest Du uns zuerst einmal genau erzählen, WIE der Bodenaufbau aussieht.

    Wieviel Dämmung (was für eine Dämmung), und vor allen Dingen was für ein Estrich, wieviel Estrichhöhe und was für FBH Rohre.

    Es wäre dann zu prüfen, wieviel Überdeckung der FBH Rohre vorhanden ist, und was der Hersteller des Estrich als min. Überdeckung spezifiziert hat.

    Sollte der Estrich insgesamt nur ca. 40mm dick sein, dann wäre bei 16er FBH Rohr die Überdeckung gerade mal 24mm. Da hätte ICH Bauchschmerzen, dass der Hersteller dazu seinen Segen gegeben hat.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Beamter
    Beiträge
    33
    Ich habe gerade noch einmal gemessen (von unten nach oben):
    5 cm + 3 cm + 3 cm Styropor, darauf die Folie und 18mm starke Heizschleifen. Die habe ich zum Glück abgelichtet, also alle Angaben, die darufgedruckt waren. (Bild hängt an - ich weiß nicht, welche Zahlen genau wichtig sind)
    Von der Oberkante der Dämmung (Folie) bis zur Oberkante des Estrichs sind es 4 cm Estrich. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, es sei Anhydrit mit Zusatzmittel. Den Hersteller kenne ich leider nicht, der Estrich wurde vor Ort gemischt und ich bin bei der "Eigenmischung" leider nicht auf die Idee gekommen, nach einem Hersteller zu fragen.

    Worüber ich mir jedoch sofort Gedanken gemacht habe ist, dass ich ab Oberkante Rohre nur 22 mm Überdeckung habe.
    Und ich habe einige Beiträge zu ähnlich gelagerten Fällen durchwühlt, was ich glaube verstanden zu haben ist, dass es kein Zaubermittel gibt, das es zulässt, nur 22 mm Überdeckung zu haben.

    Die Risse sind jetzt nach und nach entstanden, somit glaube ich der Aussage des Bauträgers nicht mehr, dass der Einbau so in Ordnung sei und ich ja schließlich Gewährleistung habe.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Maßgeblich ist DIN 18 560-2, Abschnitt 3.2.2 " Heizestriche ".

    Gegeben ist Bauart A nach DIN 18 560-2, Abschnitt 1 " Anwendungsbereich ".

    Der Außendurchmesser der Heizrohre ist den Estrichnenndicken hinzuzuschlagen.

    Bei einem CAF-F4 muß die Rohrüberdeckung mindestens 40 mm betragen. Bei anderen als den angegebenenen Biegezugsfestigkeitsklassen muß eine Rohrüberdeckung von mindestens 30 mm eingehalten werden.

    Hier alles nicht gegeben. Der Estrich entspricht mithin nicht den aRdT und ist daher mangelhaft.

    Die in der DIN geforderte Mindestrohrüberdeckung soll verhindern, daß es zu Kerbspannungen im Bereich der Heizrohre kommt. Kerbspannungen führen zu Rissbildungen. Diese sind hier offenbar auch bereits aufgetreten.

    Ich empfehle die Einschaltung des öbuv Sachverständigen Schomann aus Solingen. Herr Schomann ist Estrichlegermeister und - man kann es kaum glauben - Rechtsanwalt!

    Ich hatte ihn in einem ähnlich gelagterten Fall, allerdings mit CT-Estrich gegen HT beauftragt und mit ihm gute Erfahrung gemacht. Die Fahrtkosten von Solingen nach Aachen von 2 x 1,5 Std. sind für diesen Fachmann allemal gut investiert. Kosten in 2008 = 90,00 €/Std.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Beamter
    Beiträge
    33
    vielen Dank bis hierher für Ihre Antworten.

    Die Spannbreite dessen, was zu tun ist reicht von

    - "Beweise sammeln, da geduldeter Gast" - Antwort von ThomasMD

    und

    - "Fachmann für Estrich und Recht hinzuziehen" - Antwort von Eric

    zwar hoffe ich auf eine Einsicht des Bauträgers in persönlichem Gespräch bzw. nach erneutem Hinweis auf Mangelhaftigkeit, jedoch wo gehen/gingen meine Möglichkeiten im Hinblick auf den Vertrag zur Erstellung eines schlüsselfertigen Hauses hin, bzw. was wäre der nächste sinnvolle Schritt?
    Ich fürchte, es kann dann nur über die Schiene des Geld Zurückhaltens wegen Mangelhaftigkeit laufen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    11.2009
    Ort
    Magdeburg
    Beruf
    Ing.
    Beiträge
    5,102
    Ich hatte ebenfalls den SV erwähnt, aber zu bedenken gegeben, dass Du und damit auch der SV jederzeit und ohne Vorwarnung am Betreten der Baustelle gehindert werden könntet. Wenn der SV aus dem Bergischen anreist und vor verrammelter Baustelle steht, mußt Du ihn trotzdem bezahlen.

    Was ich tun würde, nachdem ein Gespräch mit dem Bauträger versucht und erfolglos geblieben wäre, ist, einen Anwalt mit der weiteren Kommunikation zu betrauen und unter dem Aspekt, dass eine Abnahme der Leistung des Bauträgers mit diesem Estrich ausgeschlossen ist, jede weitere Zahlungen zu stoppen und damit zu versuchen, den weiteren Aufbau auf dieser Schlechtleistung zu verhindern.

    Es wird Streß geben und Zeit und Geld kosten. Das ist nicht zu vermeiden.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11

    Registriert seit
    11.2009
    Ort
    Würzburg
    Beruf
    Selbstständig
    Beiträge
    167
    by the Way: Was sollte in den Vertrag geschrieben werden, damit man eben nicht nur ein geduldeter Gast auf der Baustelle ist, sondern diese jederzeit inkl. weiteren Personen betreten darf.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    01.2010
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt, Sachverständiger f. Schäden an Gebäuden
    Beiträge
    5,300
    Ohne das Konstrukt "Bauträger" entsteht dieses Problem erst garnicht und jetzt
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13
    Themenstarter

    Registriert seit
    09.2009
    Ort
    Aachen
    Beruf
    Beamter
    Beiträge
    33
    Zitat Zitat von Bandicot Beitrag anzeigen
    Bitte sagen sie mir nicht, dass Bauen mit Bauträgern Mist ist, ich würde es inzwischen auch anders machen.
    Ich hoffe vielmehr, Antworten zu bekommen, die mir jetzt konkret helfen und bedanke mich vorab.
    Lieber Schreiber Skeptiker. Bravo!!!

    Es gibt zwei Möglichkeiten:
    1. Sie lesen sich die Beiträge auf die sie antworten nicht durch und benutzen die Beiträge nur, um stumpf ihre Position (gegen Bauträger) zu publizieren

    oder

    2. Sie sind einfach unhöflich, die gelesene Bitte zu übergehen und dem Thema eine Richtung zu geben, die keinen Deut weiter hilft.

    Beides ist unpassend.

    Bitte unterlassen sie sowas doch, wenn ernsthaft darum gebeten wird.
    Sie gehen doch auch nicht zu einer Feier, wenn sie nicht eingeladen sind.

    An die, die mir bisher geholfen haben, nochmals vielen Dank.
    Ich lese gerne weitere Kommentare und Tipps, falls welche geschrieben werden, da mir die Sache, wie schon gesagt, sehr wichtig ist.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Avatar von Lukas
    Registriert seit
    03.2005
    Ort
    B, NVP, IN, St Trop
    Beruf
    Bodenleger
    Beiträge
    11,785
    Zitat Zitat von Bandicot Beitrag anzeigen
    Sie gehen doch auch nicht zu einer Feier, wenn sie nicht eingeladen sind.
    Du hast aber eingeladen. Das ist ein offenes Forum und Du bist der Letzte, der sich aussuchen kann, wer Dir antwortet.
    Zum lesen oder mitjammern empfehle ich Dir den aktuellen http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=43178 , eh Du selbst noch einen eröffnest.

    Gruß Lukas
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056

    Daumen hoch

    Ohne das Konstrukt "Bauträger" entsteht dieses Problem erst garnicht und jetzt
    Da hat Bandicot wohl Recht, daß diese Aussage für die Rundablage ist.

    Auch beim Bauträgerkaufvertrag besteht selbstverständlich - selbst bei fehlender ausdrücklicher Vereinbarung - ein Prüfungsrecht, wozu der Erwerber dann auch einen Sachverständigen hinzuziehen kann. Nur für Bauteilöffnungen bedarf es der Zustimmung des BT, denn er ist Eigentümer des Grundstücks und damit auch des Bauwerks.

    Das Prüfungsrecht besteht immer dann, wenn sich hierzu ein begründeter Anlaß ergibt. Das folgt aus dem Grundgedanken des § 3 der MaBV, dessen Sinn und Zweck darin besteht, Vorleistungen des Erwerbers zu verhindern.

    Das Prüfungsrecht besteht jedenfalls bei Fälligkeit der jeweiligen Raten in Bezug auf

    - das Erreichen des Bautenstands ( > Fälligkeit der angeforderten Rate )
    - der mangelfreien Errichtung des Bauwerks ( > Zurückbehaltungsrecht bei unwesentlichen Mängeln; sind wesentliche Mängel vorhanden, hindert dies den Eintritt der Fälligkeit ).

    Natürlich bedeutet Anspruch nicht zwangsläufig, daß der Vertragspartner ihm auch freiwillig Folge leistet. Insofern mag es BT geben, die das Prüfungsrecht zu verhindern versuchen. Das habe ich selbst aber noch nie erlebt. Wenn es so wäre, würde wohl der Hinweis genügen, daß es ohne Zulassung einer Überprüfung, gegebenfalls unter Hinzuziehung eines SV, keinen Cent mehr gibt.

    Will ich aus begründetem Anlaß ein Bauteil öffnen, erkläre ich dem BT den Grund und gestatte ihm, hieran teilzunehmen. Der BT muß bis zur Abnahme die mangelfreie Leistungserbringung beweisen und damit im Rahmen seiner Kooperationsverpflichtung erst Recht, also eine Stufe darunter, eine Prüfung seiner Leistungen zulassen, anderenfalls > Leistungsverweigerungsrecht.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen