35cm Schwelle

Diskutiere 35cm Schwelle im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Sie können vom Planer gar nichts erwarten, denn der hat die Vorgaben seines Auftraggebers zu erfüllenDas liefe darauf hinaus, daß heutzutage der...

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  1. #21 Ralf Dühlmeyer, 12.04.2010
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Eric, das war etwas anders gemeint:
    Die Baukatze ist (so verstehe ich das zumindest) Käufer einer Wohnung, die ein BT/GÜ baut.
    Der Käufer kann vom Planer des GÜ erstmal gar nichts erwarten, weil der GÜ sagt, wo es lang geht.
    Deswegen bin auch mit dem Wort Planungsfehler etwas vorsichtig, weil wir die Rahmenbedingungen nicht kennen.
     
  2. #22 Baufuchs, 12.04.2010
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wenn

    nicht in einem Stück betoniert wurde, ist der Höhenunterschied noch unverständlicher.

    Ohnehin ist der Höhenunterschied bei Wasserablaufrinne (die ja geringeren Höhenunterschied (5cm) aussen ermöglicht hätte) und ausgeführter Höhe außen unklar.

    ab OK Rohdecke sind innen 35cm + ca. 12cm (Dämmung/Estrich) verbraucht ??

    Nachtrag:

    Jetzt erst gelesen, der Balkon ist auch noch vollständig überdacht...

    Das Detail aus dem Werkplan möchte ich mal sehen.
     
  3. Eric

    Eric

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    Hat Baukatze mit BT/GÜ gebaut, dann hast Du insoweit Recht, daß ein Durchgriff auf den Planer des GÜ/BT grundsätzlich nicht möglich ist. Mehr aber auch nicht.

    Beim BT- und beim GÜ-Vertrag handelt es sich um typenkombinierte Verträge. Der BT schuldet beispielsweise: Übereignung des Grundstücks = Kaufvertrag und die Errichtung des vereinbarten Bauwerks auf dem Grundstück = Werkvertrag. Der Werkvertrag mit dem BT kann dann ( obwohl rechtlich nicht nötig ) weiter aufgesplittet werden in die Planung des Bauwerks ( Architektenleistung ) und in die hieran anschließende Bauerstellung gemäß der Planung ( die der Erwerber allerdings nie zu sehen bekommt ) und gemäß Vereinbarung mit dem Erwerber ( = Ansichten und Skizzen zum KV + mehr oder weniger aussagekräftiger Baubeschreibung ).

    In der Regel kauft der BT alle werkvertraglichen Leistungsbestandteilen bei Dritten zu. Die Dritte sind dann Erfüllungsgehilfen des BT. Für diese haftet der BT nach § 278 BGB, also so, also hätte er selbst deren Leistungen erbracht: Hat der vom BT beauftragte Archi des BT fehlerhaft geplant, dann muß sich der BT dessen Planungsfehler nach § 278 BGB zurechnen lassen. Folglich gibt es auch eine Planungshaftung des BT.

    Die Begriffe " Planungsfehler " und " Ausführungsfehler " charakterisieren im Übrigen nur, aus wessen Verantwortungsbereich der Mangel herrührt. Wesentlicher Vorteil beim Bauträgerkaufvertrag ist, daß sich beide Verantwortungsbereiche bei einem Vertragspartner, dem BT, vereinen. Es kann also im Gegensatz zur Einzelvergabe mit Archi keinen Streit darüber geben, ob ein aufgetretener Mangel auf einer fehlerhaften Planung, einer fehlerhaften Ausführung, u.U. auch beidem oder einer fehlerhaften Planung und einer Verletzung von Hinweispflichten des Handwerkers mit hieraus resultierendem Ausführungsfehler beruht. In den beiden letztgenannten Fällen hat der Erwerber beim BT-Vertrag nicht das Problem, daß er quoteln muß, weil er sich den Planungsfehler seines Archis nach § 254 BGB anspruchsmindernd anrechnen lassen muß ( oft schwierig und nicht voraussehbar ).
     
  4. #24 Wieland, 12.04.2010
    Wieland

    Wieland Gast

    Solche tiefer gelegten Räume erwartet man nur im Kohlekeller.


    Gruss

    Michael
     
  5. #25 Baukatze, 12.04.2010
    Baukatze

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    Richtig...,

    die Wohnung wurde vor Beginn der Bauarbeiten vom BT gekauft. Die gesamte Wohnung ist rollstuhlgerecht geplant worden, alle Türen sind 90 cm breit und schwellenlos (das steht auch im KV), ebenerdige Dusche und Sanitär ist auf entsprechender Höhe. Der Balkon ist eigentlich ein Flachdach, auf einem vorspringenden Gebäudeteil, das eins tiefer zu einer Wohnung gehört. Deshalb auch die Dämmung. Wahrscheinlich wurde die Geschoßdecke in einem betoniert und dann unten ein 32 cm Sockel in den Ausschnitt der Austrittsöffnung gesetzt. Die Detailzeichnung, auf der meine Skizze basiert, existierte offensichtlich genauso in den Planungsunterlagen, die ich nicht kannte. Ich sah die erst, als es im Rohbau sichtbar war und den Bauleiter fragte. In den Plänen zur Wohnung konnte die Höhe der Balkonausgänge nicht erkannt werden und Ralf hat Recht, ich habe nicht erwartet, dass die Türschwelle nach draussen 35 cm hoch wird....zumal alles in der Wohnung rollstuhlgerecht ist. Der BT und Architekt finden das aber ok so!
     
  6. #26 Vorgartenzwerg, 12.04.2010
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    Und was sagt der Planer, wie Du die 35 cm mit einem Rollstuhl überwinden sollst?:irre
     
  7. #27 Baukatze, 12.04.2010
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    "Es hätte für den Balkonausgang keine Planungsanforderung an Barrierefreiheit bestanden...und die ausgeführten Schwellen stellen die absolut minimalen Höhen nach derzeitigem Stand der Technik dar."
     
  8. Eric

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    Hättest Du auch gleich sagen können!

    BT hat jetzt erst Recht ein Problem. Lösung: Minderung oder großen Schadensersatz ? Nachbessern wird er ja wohl nicht können und deswegen versucht er auch, sich herauszureden.
     
  9. #29 Baukatze, 12.04.2010
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    Moment...,

    die Wohnung ist in der Baugenehmigung nach § 35 LBO nur als barrierefrei erreichbar definiert, was erweitert heißt: "In Wohngebäuden mit mehr als vier Wohnungen müssen die Wohnungen eines Geschosses barrierefrei erreichbar sein. In diesen Wohnungen müssen die Wohn- und Schlafräume, eine Toilette, ein Bad und die Küche oder Kochnische mit dem Rollstuhl zugänglich sein." Balkon steht hier leider nicht. Im KV habe ich lediglich alle Wohnungstüren 90 cm breit, schwellenlos und Sanitäreinrichtung komplett rollstuhlgerecht verlangt. Die Balkontür habe ich nicht explizit erwähnt, da ich davon ausgegangen bin, dass diese auch zu den Wohnungstüren gehört! - Darauf beruft man sich jetzt.
     
  10. Eric

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    :wow

    1. Die vertragliche Beschaffenheitsvereinbarung ( = rollstuhlgerecht ) ist vorrangig gegenüber dem " Stand der Technik ". Zu " rollstuhlgerecht " gehört nach allgemeinem Verständnis ( Vertragsauslegung ), daß man mit einem Rollstuhl ohne Hindernisse alle Bereiche der Wohnung, also auch eine Dachterrasse ( kein Balkon ), befahren kann. BT hätte also klar und eindeutig darauf hinweisen müssen, daß die Dachterrasse nur mit einer Rampe, die der Rollstuhlfahrer offenbar mit sich herumschleppen, auf- und abbauen soll, zugänglich ist.

    2. Sofern man mit Schwelle plant und baut, führt die Schwelle normalerweise vom höheren Wohnraum auf die tiefer gelegenen Balkon/Dachterrasse. " Rollstuhlgerecht bedeutet " barrierefreies Bauen ", also " null " Schwelle. War hier wegen der Überdachung der Terrasse auch ohne Probleme möglich.

    3. Entscheident wäre ( worauf es aber nicht ankommt, weil der BT schon nach 1. mausetot ist ) nicht der " Stand der Technik ", sondern die " anerkannten Regeln der Technik ".

    Frag den BT mal, in welcher DIN oder wo sonst stehen soll, daß man im Wohnungsbau eine 35 cm hohe Schwelle vom Wohnraum zur Dachterrasse übersteigen muß/soll.

    Den Plan hat er wahrscheinlich gefertigt, nachdem er die Fehlplanung bemerkt hat. Interessiert aber auch nicht, weil der Plan nicht Vertragsbestandteil ist, denn er wurde bei Vertragsabschluß nicht vorgelegt.

    Da wird nur anwaltliche Hilfe weiterhelfen.
     
  11. Eric

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    Mein Gott. Hast Du in der Schule nicht gelernt, einen Sachverhalt erschöpfend darzustellen? Dein Satzbau ist auch Mist. Wohin gehört das Wort " nur "?

    Letzte Frage und dann ist Schluß: Was war der Grund für:

    Bist Du Rollstuhlfahrer oder weshalb wurde das ansonsten im KV ausdrücklich verlangt?
     
  12. #32 Baukatze, 13.04.2010
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    Den persönlichen Angriff oben kann ich nicht nachvollziehen. - Nochmal: Im KV steht, "alle Türen sollen ca. 90 cm und schwellenlos sein. Die Sanitärgegenstände wie WC und Bidet sind auf 46 cm ab Oberkante Keramik zu setzen, Dusche ebenerdig", das ist ja auch alles erfüllt worden. Es steht aber nicht drin "rollstuhlgerecht" auch nicht barrierefrei! Und das wird mir jetzt zum Verhängnis?

    Ja, ich bin gehbehindert und muss ab und zu in den Rollstuhl. Das war auch von Anfang an dem BT bekannt. Trotzdem hat man die Schwelle so gebaut. Die Wohnung ist also "mit dem Rollstuhl erreichbar", aber die Terasse eben nicht! Die Schwellenlosigkeit und Breite war laut BT dort nicht geschuldet, eben "nur" in den in § 35 LBO bezeichneten Räumen.
     
  13. Baumal

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    sehe ich auch so, dass dir das nun zum verhängnis wird,
    da im KV nicht vermerkt wurde, die dachterrasse soll
    schwellenlos nutzbar sein.

    wühl dich mal durch diese seite, könnte interessant sein,
    für dich. dort kannst du auch nachlesen, was deine lbo
    zu "barrierefrei" sagt....

    http://nullbarriere.de/
     
  14. #34 Ralf Dühlmeyer, 13.04.2010
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    Ich kann Erics "Wutanfall" schon verstehen. Zur Beurteilung der Sachlage wesentliche Informationen kommen in vielen hauchdünnen Scheibchen!!

    Es ist ein bedeutender Unterschied, ob der BT/GÜ eine barrierefreie Wohnung nach LBO plant, weil er muss und die dann (weil ihm das wiederum freisteht) an einen Menschen veräussert, der gar keine Barrierefreiheit braucht oder ob ihm zum Zeipunkt der Planung bereits bekannt ist, dass der Nutzer einer Wohnung barrierefrei wohnen muss.
    Dann ist er nämlich auch dann in der Pflicht, wenn der die nach LBO erforderliche 0-Barriere-Wohnung schon an die Kunstturnerin Lieschen Müller verscherbelt hat!!!

    Wer vernünftige Antworten will, muss erstmal die zur Beurteiung nötigen Fakten liefern.
    Und wir Dich nicht mal virtuell sehen, sollte es eine Selbstverständlichkeit sein,..................
     
  15. #35 Baukatze, 13.04.2010
    Baukatze

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    "Barrierefrei erreichbar" scheint nach LBO offensichtlich nicht mit "barrierefreier Wohnung" gleichzusetzen zu sein. 1. heißt: "Erreichbarkeit der wesentlichen Räume" 2. barrierefrei nach DIN 18025. Ein Balkon ist zwar kein Raum (oder doch?), aber er ist wesentlich!
     
  16. Baumal

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    ein balkon ist kein raum...
     
  17. Eric

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    Was geschuldet ist, ist in erster Linie durch Auslegung des Vertrags zu ermitteln. Zur Auslegung eines Vertrags sind alle Umstände, die dem Vertragsabschluß zugrundelagen, heranzuziehen, auch die einseitigen Beweggründe, wenn sie dem anderen Vertragspartner bekannt waren.

    Hier ist in den Vertrag ausdrücklich aufgenommen worden, daß die Räume in der Wohnung und die Badeinrichtung rollstuhlgerecht erstellt wird. Vergessen hat man, auch den Ausgang zur Dachterrasse zu regeln. Das ist allerdings nichts Ungewöhnliches. Man kann nicht immer alles im Voraus bedenken. Beinahe jeder Vertrag hat " Lücken ", d.h. Punkte, die die Parteien nicht bedacht haben. Wäre es anders, bräuchte man keine Anwälte und Gerichte. Im Streitfall ist es Aufgabe des Gerichts, diese " Lücken " durch Auslegung des Vertrags nach §§ 133,157 BGB zu schließen. Der Wortlaut des Vertrages ist hierbei nur eines von vielen Auslegungskriterien.

    Hier dürfte auf das Auslegungskriterium " Sinn und Zweck des Vetrages " abzustellen sein. Es wurde eine Wohnung von jemandem gekauft, der gehbehindert ist und schon jetzt zeitweise auf einen Rollstuhl angewiesen ist. Die Wohnung hatte eine Dachterrasse. Daß es sich hierbei um keinen " Raum " handelt, halte ich für belanglos. Denn die Terrasse bietet gerade für jemanden, der gehbehindert und zeitweise auf einen Rollstuhl angewiesen ist, wesentliche Annehmlichkeiten. Wäre es anders hätte er eine - wahrscheinlich auch preiswertere - Wohnung ohne Terrasse gekauft. Wegen der Behinderung wurde vereinbart, daß in der Wohnung alles rollstuhlgerecht zu sein hat. Zu der Wohnung gehört auch die Terrasse. Ich halte es insofern - auch wenn es nicht ausdrücklich mit Worten beschrieben wurde - für selbstverständlich, daß nach Sinn und Zweck des Vertrages der Ausgang zur Terrasse rollstuhlgerecht zu erstellen war. War es vom BT bereits bei Vertragsabschluß anders geplant, hätte der BT hierauf hinweisen müssen. Hat der Bt aber offenbar nicht. Er hat den Fragesteller entweder von Anfang an " ins Messer laufen " lassen oder nachträglich die Planung geändert, weil er fehlerhaft geplant hat und ändern mußte.

    Wie es zu der völlig ungewöhnlichen Schwelle von 35 cm gekommen ist, die schon für eine " normale Wohnung " völlig ungewöhnlich wäre, erst Recht aber für die Wohnung eines gehbehinderten Erwerbers, sagt er daher auch nicht.

    Insofern gilt nach wie vor: Von einem Bauanwalt beraten lassen und etwaige Ansprüche durchsetzen lassen.

    Damit sollte hier aber auch Schluß sein. Die hier geäußerten Laienmeinungen helfen eh nicht weiter.

    @Baumal: Gott sei Dank denken Juristen nicht in so einfachen Kategorien!
     
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