DIN 18195 und Betonkeller ?

Bemessungswasserstand ist Grundwasser, nehme ich an ?
Das ist sehr tief, ca. 10m.



eben nicht nur
BMW = höchster innerhalb der planmäßigen Nutzungsdauer zu erwartende Grundwasser-, Schichtenwasser- oder Hochwasserstand unter Berücksichtigung langjähriger Beobachtungen und zu erwartender zukünftiger Gegebenheiten: der höchste planmäßige Wasserstand

Also auch der Wasserstand, der durch aufstauendes Sickerwasser hervorgerufen wird.

 

@mark: nun habe ich mal in dem Stil geantwortet ... Es gibt keinen Bemessungswasserstand [ der bei diesem BV festgelegt wurde].

Baugrundgutachter gibt -4 und Drainage vor.

Ausführung nach -x irgendwas (Anlehnung an -6)

Dann doch ne Drainage eingebaut. Die ist nur etwas heiß - Rigole/Drainage/Sickerschacht unter den Lichtschächten - nix anderes bewirkt der Verfüllpfropfen, da sammelt sich alles. Geschickterweise auch Tagwasser aus Lichtschacht und (kann man einfach mal annehmen) auch von der Oberfläche suppt es rein.
Und wenn es nicht schnell genug versickert (dürfte ein paar mal im Jahr sein), dann läuft es eben über.

Ich kapier dein Ansinnen immer noch nicht:
Soll das hier ein heiteres Raten oder ein Test werden? Der Sachverhalt ist doch klar. (Ich habe die alte Kamelle - Thread nicht durchgelesen). Was soll der Thread im Forum bewirken?

 

Das war mir schon klar.
Das hatte ich auch so verstanden.
Mein Klarstellung galt auch nicht Deinem Einwand, sondern der Antwort des Fragestellers der den BWS mit Grundwasser gleichsetzte.

Hier also noch einmal für den Fragesteller.
Der BMS ist der vom Planer Vorzugebene "planmäßige" Wasserstand.
Dieser beinhaltet (muss) genügen Reserven.

Bei Dir sagt der Baugrundler 18195-4 mit Dränung.
Es wird aber keine erstellt.

Grundwasser in 10 m Tiefe.
Also gemäß DIN 18195-6 "zeitweilig aufstauendes Sickerwasser"

Aus Deinem Bericht ist zu erwarten, dass es keine Gründe gibt, warum das Wasser nicht mindestens bis OK Gelände aufstauen kann.
Also:
Eine Abdichtung gegen aufstauendes Sickerwasser nach Abschnitt 9 von DIN 18195-6 muss das Bauwerk jedoch allseitig lückenlos umschließen. Wegen der Gefahr der Stauwasserbildung muss diese Abdichtung im Bereich des Gebäudesockels mindestens 300 mm über Gelände geführt werden.
Siehe:
5 Anforderungen
5.1 Wasserdruckhaltende Abdichtungen müssen Bauwerke gegen von außen hydrostatisch drückendes Wasser schützen und gegen natürliche oder durch Lösungen aus Beton oder Mörtel entstandene Wässer unempfindlich sein.
Lückenlos ist Lückenlos.
Ergo: Lichtschächte dürfen die Abdichtung nicht unterbrechen.

Diese Pfuscherlösung mit den Kiesrigolen unter den Lichtschächten kann evtl. bei Lastfall "Bodenfeuchtigkeit" angewandt werden.
Also dann, wenn gewährleistet ist, dass das Oberflächenwasser "ohne" Aufstau versickert. Hierzu muss der Boden einen K-Wert von mind. 10(hoch)-4 aufweisen (das ist schon eine Ansage die selten zutrifft)

PeMu hat es auf den Punkt gebracht.
Worum geht es hier nun?
Ich weiß auch nicht wo es dran mangeln kann.

 

Die Frage ist:

Wie ist ein Lichtschacht nach den aRdT beim Lastfall aufstauendes Sickerwasser auszuführen? In jedem Fall druckwasserdicht?

Wenn ja: Wo steht es/ist es herzuleiten für Betonkeller aus Elementwände mit Fugenabdichtungen im Sinne Ziffer 10 Abs. 4, 5 und 6 der WU-Rili?

Der Fragesteller hat das Problem, daß sein BT das Erfordernis eines druckwasserdichten Lichtschachts für eine WW im vorgenannten Sinne verneint. Er fordert eine Begründung für das Erfordernis, weil es noch zu keinem Schaden gekommen ist. Es geht also um das Problem: Mangel ohne Schaden. Manche BT kapieren halt nicht, daß es auf den Eintritt eines Schadens nicht ankommt. Die Schadensgeneigtheit reicht aus.

Lösung:

Wie Lichtschächte auszubilden sind, ist meines Wissens nirgendwo ausdrücklich geregelt.

Ein Lichtschacht ist ein Bauteil zur Sicherung eines Licht- und Luftraums vor einer Wandöffnung mit Fenster gegen das anstehende Erdreich. Er ist also nach seiner Funktion keine Abdichtung; er kann aber bei entsprechender Ausbildung die abdichtende Funktion mitübernehmen.

Da ein Lichtschacht keine Abdichtung ist, steht hierzu auch nichts in der DIN 18 195-6 oder in der WU-RiLi. Die WuRili regelt nach ihren Vorbemerkungen ohnehin nur

" die Anforderungen, die den Betonbau unmittelbar betreffen ".

Wie ein Lichtschacht auszubilden ist, muß daher mittelbar aus anderen Regeln hergeleitet werden.

Die WU-RiLi regelt nicht, wie hoch die WW beim Lastfall aufstauendes Sickerwasser zu führen ist. Sie überläßt das dem Planer und läßt ihn damit - wie an vielen weiteren Stellen- ( scheinbar ) im Regen stehen.

Die WU-RiLi ist allerdings auch nur eine andere Abdichtungsart und zwar mit einem anderen " Abdichtungsstoff ", eben mit Beton. Insofern sind ungeachtet der Regelung in DIN 18 195-1, wonach diese Norm auf " wasserundurchlässige Bauteile " keine Anwendung findet, alle Regeln aus dieser DIN-Norm für WW doch anzuwenden, sofern es nicht um die reine " Stofflichkeit " geht.

Nach DIN 18 195-6, Ziffer 5.2 und 5.3 ist eine SW bei anstehendem drückenden Wasser, wozu der Lastfall " austauendes Sickerwasser " gehört,

- im Regelfall auf der dem Wasser zugekehrten Bauwerksseite abzudichten

- als geschlossene Wanne oder in Gestalt einer Abdichtung, die das Bauwerk allseitig umschließt,

- und sie ist bei wenig durchlässigem Boden wegen der Gefahr einer Stauerwasserbildung mindesten 300 mm über die geplante Geländeoberkante zu führen.

Die Abdichtung auf den Wänden bzw. allein mittels des Betons bei einer WW sind sinn- und nutzlos, wenn sich innerhalb des abzudichtenden Bauwerks Wandöffnungen mit Fenstern befinden, die ihrerseits nicht druckwasserdicht sind. Also müssen in diesem Falle ( ungeschriebene ) Zusatzmaßnahmen geplant und ausgeführt werden, die das Schutzziel der Norm

> Gefahr einer Stauwasserbildung bis 300 mm über Geländeoberkante

anderweitig sicherstellen. Mithin müssen druckwasserdichte Fenster oder aber - da die Kellerfenster auch gelegentlich unbeaufsichtigt offen stehen sollen/können - druckwasserdichte Lichtschächte eingebaut werden. Wäre es anders, wäre die " Wanne " keine Wanne, sie wäre ein lecker Kahn.

Weiteres Beispiel:

Befindet sich unterhalb 300 mm über GOK eine Rohrdurchführung durch die Wand, muß sie druckwasserdicht abgedichtet werden. Und ein Fenster nicht ???

Bei einer WW aus Elementwänden kann nichts anderes gelten. Auch dort ist die vorgenannte Ab- und Herleitung aus der DIN 18 195-6 maßgeblich.

Denn es geht auch hier nicht um die Art der Abdichtungskonzepts ( " weiß oder schwarz " ), sondern um die Aufrechterhaltung der Eigenschaft " geschlossene Wanne ", wenn diese " geplante Leckagen " in Gestalt von Fensteröffnungen erhält. Auch bei einer WW muß der Wassereintritt durch die Kellerfenster verhindert werden. Ist die " geschlossene Wanne " durch Fensteröffnungen unterbrochen, sind Zusatzmaßnhmen auszuführen, also druchwasserdichte Lichtschächte bis 3oo mm über geplante Geländeoberkante = 150 mm über fertiges Gelände anzuordnen.

Alles andere würde jeder Logik widersprechen: Für eine Fensteröffnung ist es völlig belanglos, ob sie sich in einer WW oder in einer SW befindet. Wenn bei Ausführung einer SW mit aufstauendem Sickerwasser bis über GOK zu rechnen ist, kann allein die Wahl des anderen, gleichwertigen Abdichtungskonzepts " WW " nicht ergeben, daß der zu erwartende Aufstauhorrizont unter GOK absinkt.

Es gilt die Vermutungswirkung der vorgenannten DIN. Der BT müßte daher die Vermutungswirkung wiederlegen. Er müßte darlegen und beweisen, daß bei dem konkreten BVH mit aufstauendem Sickerwasser bis zum Bereich des nicht druckwasserdichten Lichtschachts auf Dauer nicht zu rechnen ist. Wie will er das beweisen, insbesondere vor dem Hintergrund, daß immer stärkere und häufigere Starkregen prognostiziert werden?

Die Kiesrigole unterhalb der Lichtschächte ist, so wie sie ausgeführt wurde, ohnehin irgendwann von dem unmittelbar angrenzenden Boden zugeschwemmt.

 

Die Frage der Lichtschächte klärt das Abdichtungskonzept (Einschub: Abdichtungskonzept ist nicht schwarz oder weiß, das greift zu kurz.).
Dazu gehört auch die Frage der Abdichtungsebene und der Abdichtungshöhe.

Der Bemessungswasserstand gibt eine Mindesthöhe für die Abdichtung vor.
Da hier kein Bemessungwasserstand vorliegt, hätte einer angenommen werden müssen - nicht erfolgt, wenn nur indirekt.

Aus dem Abdichtungskonzept kann auch eine Mindesthöhe - Bemessungswasserstand erfolgen.
z.B. Abdichtung bis OK Gelände, als vorsorgliches Sorglospaket. Dann muss bis OK Gelände alles dicht sein.

Lichtschächte -> idR. wegen Fenster -> Fenster als Unterbrechung der Abdichtung. Welche Abdichtungsqualität wurde für die Wand in dem Bereich festgelegt.
Bei zeitweise anstauenden Wasser bin ich im Mischbereich. Ich kann wasserdicht ausführen a la Wanne, dann Wannenfunktion bis OK Wanne, ergo auch die Fenster usw. sind dicht zu bekommen, idR über druckwasserdichte Lichtschächte.
Oder Wasserstand wird unterhalb der Fensterebene gehalten.
Da 2 Unterfälle: funktionierende Drainage unter Lichtschachtebene. (Drainage = alles, was das Wasser nicht über die Ebene Aufstauen läßt)
Oder (undichte) Lichtschächte und funktionierende Entwässerung in den Lichtschächten, d.h. Bodeneinlauf und gesicherten Abfluß/Entwässerung für das eindringende Wasser. idR Anschluss an die Kanalisation.

-> Zu Klären ist, ob der Rigolenschotterpfropfen einer funktionierenden Drainage / Entwässerung entspricht.

 

Jede DIN behandelt Sachfragen idR nur für sich selber.
Selten greifen diese so ineinander, dass hieraus eine sachgerechte Planung / Forderung abgeschrieben werden kann.
Die Kunst des Planer, des Ausführenden oder dann die des Sachverständigen ist es, die verschiedenen Normen im Kontext zu lesen und zu interpretieren.
Zudem muss er noch eine Menge an (tauglicher) Fachliteratur gewälzt haben und über Verstand und Erfahrung verfügen um Feststellung für die Planung oder deren Bewertung zu treffen.

Die Antwort ist also:
Dein Problem kann nur durch logische Verknüpfung der verschiedenen Anforderungen der unterschiedliche Regelwerke unter Verwendung des Verstands, des Wissens und der Erfahrung erörtert werden.

Aber eigentlich bist Du doch in guten Händen.

 

Genau.

 

Nö, das ist Realität.

 

Wie Du schreibst reine Spekulation:

Druckwasserdicht ist der Keller, wenn drückendes Wasser nicht in den Keller eindringen kann. Das kann auch bei undichten LS der Fall sein. Es könnten z.B. druckwasserdichte Fenster verbaut werden (wenn die die Fenster nur für die Belichtung und nicht für die Belüftung gebraucht werden). Es könnte auch eine wirksame Entwässerung der Lichtschächte geplant werden.

Es gibt Möglichkeiten, den Keller auch ohne druckwasserdichte LS druckwasserdicht zu bekommen. Ob das sinnvolle Möglichkeiten sind und ob Dein Keller druckwasserdicht ist, mögen andere beurteilen.

Gruß Mathie

 

Ändert sich nix. Siehe Beitrag 27.

 

Interessante Diskussion die geführt wird, für mich als Laie allerdings zu technisch.
Vielleicht ganz interssant: habe gerade von einem vom Gericht bestellten Sachverständigen ein Gutachten bekommen in dem steht:
"Eine Gleichwertigkeit zwischen Ortbetonbauweise und Fertigwandbauweise ist nach den örtlichen Feststellungen und nach den Angaben in technischer Hinsicht gegeben".

Leider eine Klatsche für mich, geschuldet war vom Bauträger eine "weiße Wanne" - bekommen haben wir einen Fertigteilkeller und das Ergebnis = beides ist gleichwertig.

Gruß

C.R.

 

falsche beweisfrage ..
nein, nicht unbedingt falsch .. aber richtiger: nicht zielführend.
aber das ist dann im detail zu technisch. anscheinend nicht nur für dich.

 

2. Variante zum Merken (nur anders ausgedrückt als mls):

Bei gerichtlichen Auseinandersetzungen sollte man die Gepflogenheiten der Juristerei kennen und mit umgehen.
-> Es sind die richtigen Fragen zu stellen.
Dazu muss man sich idR eines im Bauwesen bewanderten Juristen und eines Parteisachverständigen bedienen.
Das gilt nicht nur für Prozesse, auch für selbständige Beweisverfahren.