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  1. #1

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    Mal ne Frage an die Architekten: Zahlungsfolge

    Hallo,

    mal die Frage an die Herren Architekten: Wie stellt ihr Eure Rechnungen?

    Oder anders ausgedrückt: Zu welchem Zeitpunkt wird was berechnet? Und wie sehen die Rechnungen dann aus?

    Hintergrund: Unser Architekt hat mal gesagt, er stellt die erste Rechnung nach genehmigten Bauantrag - was ich mehr als fair empfinde. Nun haben wir die erste Abschlagsrechnung bekommen (m.E. nicht prüffähig ) obwohl der Bauantrag noch nicht eingereicht ist. Das dieser noch nicht eingereicht ist liegt aber nicht an uns - die Kostenschätzung passt leider immer noch nicht ins Budget. Den Grundriss haben wir "abgesegnet". Der jetzt geforderte Betrag beträgt in etwa LP1-3 und wurde als erste Abschlagszahlung tituliert. Auch habe ich, trotz Nachfrage bei jedem Termin, bisher keinen Vertrag von ihm bekommen - ist sowas üblich?

    Ich vermute eine "strategische" Rechnungsstellung - mehr davon in einem weiteren Thread, den ich noch einstellen werde.

    Gruß
    Lönni
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  2. Mal ne Frage an die Architekten: Zahlungsfolge

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    ManfredH
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    Zitat Zitat von loennermo Beitrag anzeigen
    die erste Rechnung nach genehmigten Bauantrag
    Mach ich i.d.R. auch so.
    Und danach dann je nach Grösse und zeitlichem Ablauf des Projekts noch 1 oder 2 weitere Teilrechnungen, dann Schlussrechnung.

    Zitat Zitat von loennermo Beitrag anzeigen
    trotz Nachfrage bei jedem Termin, bisher keinen Vertrag von ihm bekommen - ist sowas üblich?
    Eher nicht.
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  4. #3

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    1. AR in der Regel nach Bauantrag/Genehmigung.

    Anforderungen an Ar sind längst nicht so hoch wie an die SR. Aber
    Bitte überweisen 5.000 €
    ist grad wenn es keinen schriftlichen Vertrag gibt deutlich zu wenig.

    Honorarzone, Mindest-1/4-1/2-3/4-4/4-satz, anrechnebare Kosten, %-Sätze der LP usw sollten schon enthalten sein.
    Ggf auch eine Interpolation der Zwischensummen.

    Ohne schriftlichen Vertrag darf der Architekt NUR Mindestsatz abrechnen! Vielleicht auch ein Argument, ihn zu einem Vertrag "zu bewegen"
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  5. #4

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    Das dieser noch nicht eingereicht ist liegt aber nicht an uns - die Kostenschätzung passt leider immer noch nicht ins Budget. Den Grundriss haben wir "abgesegnet".
    Hierzu ein paar Anmerkungen: Grundriss paßt...wie schön...aber paßt nicht ins Budget! Also paßt er letztendlich dann ja doch nicht. Also: Grundriß würde Euch gefallen...aber das Geld reicht nicht. So solltet Ihr ihn dann aber auch nicht "absegnen", da Ihr ihn ja so nicht umsetzen könnt (wollt).

    Eine AZ mache ich auch immer nach erfolgter Baugenehmigung. Da der Architekt ja den Erfolg schuldet, ist dann auch der Erfolfg ersichtlich (Baugenehmigung). Müßt Ihr wieder alles einstampfen (-> Budget), so ist kein Erfolg da...außer einem schönen, aber leider nicht umsetzbaren Grundriß.....

    Grüße

    Thomas
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  6. #5
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Anforderungen an Ar sind längst nicht so hoch wie an die SR. Aber
    Bitte überweisen 5.000 €
    ist grad wenn es keinen schriftlichen Vertrag gibt deutlich zu wenig.

    Honorarzone, Mindest-1/4-1/2-3/4-4/4-satz, anrechnebare Kosten, %-Sätze der LP usw sollten schon enthalten sein.
    Ggf auch eine Interpolation der Zwischensummen.
    Also ich zitiere mal:

    Sehr geehrter Herr X,
    im Zeitraum von ___ bis ___ wurden von Yyyyyy verschiedene Entwürfe erarbeitet und Kostenberechnungen durchgeführt.
    Für die bisher erbrachten Architektenleistungen erlaube ich mir eine 1. Abschlagszahlung zu berechnen:


    That's it. Mehr steht da nicht.


    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Hierzu ein paar Anmerkungen: Grundriss paßt...wie schön...aber paßt nicht ins Budget! Also paßt er letztendlich dann ja doch nicht. Also: Grundriß würde Euch gefallen...aber das Geld reicht nicht. So solltet Ihr ihn dann aber auch nicht "absegnen", da Ihr ihn ja so nicht umsetzen könnt (wollt).
    Das ist einer der Gründe, warum ich derzeit nicht bereit bin die Rechnung in dieser Höhe zu akzeptieren... Mehr folgt aber noch...

    In dem Rechnungszitat steht etwas von Kostenberechnung. Bedeutet das (ich wiederhole mich warscheinlich) eine Berechnung über Gewerke/Massen oder rein die "Daumen-Peilung" über die Kubikmeter?

    Gruß
    Lönni
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  7. #6

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    Zitat Zitat von loennermo Beitrag anzeigen
    Also ich zitiere mal:

    Sehr geehrter Herr X,
    im Zeitraum von ___ bis ___ wurden von Yyyyyy verschiedene Entwürfe erarbeitet und Kostenberechnungen durchgeführt.
    Für die bisher erbrachten Architektenleistungen erlaube ich mir eine 1. Abschlagszahlung zu berechnen:

    So nicht, Herr Kollege!. Die HOAI sieht noch keine Bezahlung nach Stück vor.
    Sowas ist nmM nicht fällig.

    Zitat Zitat von loennermo Beitrag anzeigen
    Kostenberechnung. Bedeutet das (ich wiederhole mich warscheinlich) eine Berechnung über Gewerke/Massen

    Berechnung bedeutet die letztfeinste Stufe vor dem Kostenanschlag. Und der entsteht aus den Angeboten.
    1.000 m³ umbauter Raum * XYZ €/m³ = XYZ.000,00 € ist ein Kostenüberschlag - nicht mehr!
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  8. #7
    Themenstarter

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    Thanks.

    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    1.000 m³ umbauter Raum * XYZ €/m³ = XYZ.000,00 € ist ein Kostenüberschlag - nicht mehr!
    Cooler Ausdruck - werde ich mir merken. Die Kosten überschlagen ja leider die Vorgabe.

    Hier mal das, was wir bisher erhalten haben:

    Geänderte Planung vom XX.YY.ZZZZ
    K O S T E N S C H Ä T Z U N G NACH DIN 276

    100 Grundstück € € vorhanden

    200 Herrichten und Erschließen € € in Erwerbskosten enthalten

    300 Bauwerk – Baukonstruktionen
    400 Bauwerk – Technische Anlagen
    Wohnhaus einschl.Windfang und Technik
    AAA m3 x BBB €
    Garage ca. CCC m3 x DDD €

    Summe KG400: € 254.000 ,-

    500 Außenanlagen
    510 Geländeflächen 420 x € 10,- € 4.200,-

    520 Befestigte Flächen 90 x € 80,- € 7.200,-

    540 Techn. Anlagen in Außenanlagen
    - Anschlusskosten Kanal € 3.500,-
    - Anschlusskosten Wasser € 1.800,-
    - Anschlusskosten Elektro € 1.300,-
    Summe KG 500: € 18.000,-

    600 Ausstattung und Kunstwerke € €
    kein Ansatz

    700 Baunebenkosten
    730 Architekten-und Ingenieurleistungen €
    - Architektenleistungen € 28.000,-
    - Statik € 3.000,-
    770 Allgemeine Baunebenkosten €
    -Genehmigungs-und Prüfgebühren € 6.000,-
    790 Sonstige Baunebenkosten € 1.000,-
    Summe KG700: € 38.000,-


    Geschätzte Gesamtkosten € 310.000,-
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  9. #8

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    Hallo Lönni,

    also in der Rechnung steht Kostenberechnung und Du hast nur eine Kostenschätzung bekommen ?!? Ich denke, dann ist die Rechnung formal zumindest fragwürdig ... aber schau mal auf die anderen beiden Posten:

    Zitat Zitat von loennermo Beitrag anzeigen
    [...]
    Hier mal das, was wir bisher erhalten haben:

    Geänderte Planung vom XX.YY.ZZZZ
    K O S T E N S C H Ä T Z U N G NACH DIN 276

    100 Grundstück € € vorhanden

    200 Herrichten und Erschließen € € in Erwerbskosten enthalten

    300 Bauwerk – Baukonstruktionen
    400 Bauwerk – Technische Anlagen
    Wohnhaus einschl.Windfang und Technik
    AAA m3 x BBB €
    Garage ca. CCC m3 x DDD €

    Summe KG400: € 254.000 ,-

    [...]

    700 Baunebenkosten
    730 Architekten-und Ingenieurleistungen €
    - Architektenleistungen € 28.000,-
    - Statik € 3.000,-
    770 Allgemeine Baunebenkosten €
    -Genehmigungs-und Prüfgebühren € 6.000,-
    790 Sonstige Baunebenkosten € 1.000,-
    Summe KG700: € 38.000,-


    Geschätzte Gesamtkosten € 310.000,-
    sind die Kosten eigentlich brutto oder netto ? Bei Deinen Bodenverhältnissen würde ich 3'000 für die Statik (egal ob brutto oder netto) eher in das Reich der Märchen und Fabeln stecken. Schau auch mal hier

    http://www.hoai.de/online/hoai_rechner/index.php

    vorbei. Reichen die "geschätzten" Archikosten für LP 1-9 bei 254'000 in KG300 + 400 ?!?

    Ich denke Du musst eine grundsätzliche Entscheidung treffen: entweder soll es mit dem Archi weitergehen, dann ruf Ihn an und er soll Dir die Rechnung erklären. Ich würde aber in jedem Fall der Rechnung zunächst formal widersprechen - nicht, dass irgendwelche Fristen ablaufen und es hinterher heißt: nicht innerhalb x Tagen widersprochen = akzeptiert. Die Formulierung ggf. vom Anwalt geben lassen.

    Wenn ich mir aber die ganze Sache so überlege, dann wäre mein Rat eher:

    Gruß
    Biberschwanz
    Geändert von Biberschwanz (09.05.2010 um 18:51 Uhr) Grund: Tippfehler
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  10. #9

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    Wie ist das eigentlich: Sind Abschlagszahlungen bei nicht schriftlichem Vertrag bzw. wenn nicht vereinbart, überhaupt möglich?

    Ich hatte damals in ca. der Mitte unserer LP3 eine AZ bekommen, die ca. 50% des vereinbarten Honorars für LP1-4 betrug. Das fiel bei uns zusammen mit dem Abschluß des schriftlichen Vertrages und war keine Überraschung. Da wir bis zur Baugenehmigung etwas länger brauchten (ca. 1 Jahr) und dies recht früh absehbar war, fand ich das völlig o.k..
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  11. #10

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    ...naja...ich hätte auch mit einer "pauschalierten" Rechnung nicht das große Problem (also z.B. LP 1- 4 = 8.000 und der Kollege stellt nun ...sagen wir mal...3.-4.000 in Rechnung; schließlich kann sich eine Entwurfsphase mit viel Arbeit auch seeeerh in die Länge ziehen und da hätte man natürlich schon auch ganz gerne mal ein paar Euronen auf dem Konto gesehen....). Wenn es klar ist, daß der in Rechnung gestellte Betrag -auch ohne hochwissenschaftliche HOAI-Berechnung-i.O. ist, warum denn dann nicht.

    Als etwas problematisch erachte ich allerdings die Tatsache, daß der Entwurf, der ja wohl das Wohlwollen des Bauherren findet, sich leider so gar nicht in dessen Kostenrahmen zu bewegen scheint. Das mag zwar formal richtig sein (Kostenschätzung korrekt), nützt dem BH aber erstmal nichts, da er das Haus dann ja so nicht bauen kann oder will. insofern ist also der "Erfolg" aus meiner Sicht ausgeblieben und der Entwurf muß überarbeitet werden. Zu diesem Zeitpunkt eine Rechung zu stellen ist zumindest taktisch eher unklug, da es nicht dazu angetan ist das Vertrauensverhältnis zu festigen.

    Ich würde aber in jedem Fall der Rechnung zunächst formal widersprechen - nicht, dass irgendwelche Fristen ablaufen und es hinterher heißt: nicht innerhalb x Tagen widersprochen = akzeptiert. Die Formulierung ggf. vom Anwalt geben lassen.
    Das würde ich nun ganz bestimmt nicht machen! Zu diesem Zeitpunkt (Entwurfsphase...man tüftelt, man entwickelt, verfeinert, verwirft, ändert, verbessert,...) gleich mal den Anwalt nach vorne zu schicken ist eigentlich das Ende der Zusammenarbeit.

    Der Rechung zu widersprechen....ja...aber auch hier sollte man etwas diplomatisch vorgehen: Nicht gleich mit Paragraphen, Fristen usw. um sich werfen, sondern erstmal das Gespräch suchen...sich austauschen: "...Jetzt schon eine Rechung, obwohl wir doch entwurfsmäßig noch gar nicht so weit sind...bei den jetzt geschätzten Kosten können wir das ja so eh nicht bauen....).

    Gruß

    Thomas
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Ich würde aber in jedem Fall der Rechnung zunächst formal widersprechen - nicht, dass irgendwelche Fristen ablaufen und es hinterher heißt: nicht innerhalb x Tagen widersprochen = akzeptiert. Die Formulierung ggf. vom Anwalt geben lassen.
    Das würde ich nun ganz bestimmt nicht machen! Zu diesem Zeitpunkt (Entwurfsphase...man tüftelt, man entwickelt, verfeinert, verwirft, ändert, verbessert,...) gleich mal den Anwalt nach vorne zu schicken ist eigentlich das Ende der Zusammenarbeit.

    Der Rechung zu widersprechen....ja...aber auch hier sollte man etwas diplomatisch vorgehen: Nicht gleich mit Paragraphen, Fristen usw. um sich werfen, sondern erstmal das Gespräch suchen...sich austauschen: "...Jetzt schon eine Rechung, obwohl wir doch entwurfsmäßig noch gar nicht so weit sind...bei den jetzt geschätzten Kosten können wir das ja so eh nicht bauen....).

    Gruß

    Thomas
    Hallo Thomas,

    ich glaube ich habe ich mich da nicht ganz so glücklich ausgedrückt. Für den Fall, dass es mit dem Archi weitergehen soll, würde ich den Anwalt nicht "nach vorne schicken" im Sinne, dass der jetzt Briefe schreibt. Allerdings wäre ich schon darauf bedacht keinen formalen Fehler zu machen. Da die Rechnung hier offenbar überraschend kam - also zumindet nicht vorher abgesprochen wurde - wäre meine Antwort allerdings genauso schriftlich.

    Ich sehe es ähnlich wie Du: in der Entwurfsphase wird viel getüftelt, ausprobiert, berechnet und wieder verworfen. D.h. für mich aber auch, dass der Prozess noch nicht abgeschlossen ist, wenn man bei einem Entwurf merkt, dass der zu teuer wird. D.h. wieder verwefen und tüfteln ... wenn dann ohne Vorwarnung eine Rechnung kommt, wäre die Botschaft für mich: "keine Lust mehr - entweder der letzte Entwurf wird genommen oder gut ist ..."

    Kann gut sein, dass ich - bedingt durch die eigenen Erfahrungen - bei solchen Aktionen allergisch reagiere. Frei nach dem Motto: erst auch auf Nachfrage keine Verträge machen wollen, wenn man dann aber an den ersten kritischen Punkt gelangt (Entwurf passt nicht ins Budget), ganz schnell eine Rechnung schicken, anstatt Vorschläge zu machen, was und wie man denn anpassen könnte, damit man bei den Kosten wieder in den grünen Bereich kommt. Wenn die Kostenschätzung nur über m3 gerechnet ist, dann ist die einzige Stellschraube eben das Volumen und dann gibt es nur eine Möglichkeit: Haus muss kleiner - Ende.

    o.k. wenn man 20, 30 oder mehr % zu hoch liegt, dann wird es nicht anderst gehen, aber dass kann ich doch abschätzen bevor ich den Entwurf den Bauherren zeige. Wenn wir uns im Bereich 10-15% bewegen, dann muss man aus meiner Sicht eh' etwas tiefer in die Kostenberechnung einsteigen und sehen, ob man irgendwo noch Einsparpotential hat (muss der massive Eichen-Dielenboden im ganzen Haus sein ?) oder evtl. die eine oder andere Kostensteigerung bereits absehbar ist (die 80 EUR Duschwanne möchte ich nicht so gerne und eine Duschabtrennung im Bad wäre auch schön ...)

    Bin ich da zu kritisch oder übersehe ich da was ?

    Viele Grüße
    Biberschwanz
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  13. #12

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    Bin ich da zu kritisch oder übersehe ich da was ?
    Jein! Formal haste ja recht...nur ist eben die große Keule nicht das adäquate Mittel. Klar: wenn man merkt. mit dem Kollegen wird's nichts und der will erstmal seine Kröten vom Bauherrenkonto auf das seinige retten, dann sollte man schon genau hinsehen was die "Leistung" denn wert war. Richtig ist sicher auch: Der A. hat eine Leistung erbracht, hat Zeit investiert usw.; aber leider ist seine (evtl. entwerferisch formal gute leistung) nicht mit dem Portemonnaie da BH kompatibel. Insofern ist seine Leistung für den BH annähernd ohne wert. Daher sollte man jetzt noch keine Rechnung schicken. Da ist einfach dämlich! Das macht man nicht!

    Die Stellschraube m3/m2 sollte man auch nicht überbewerten! Zum einen ist eine KS über m2/m3 ohnehin eher ungenau, zum anderen entwickelt sich eine Bau preislich nicht linear. Will sagen: Du rechnest von mir aus 150 m2 Wfl. x 2.000 EUR = 300.000 EUR. Dann kostet das verjkleinerte Haus aber nicht 130 m2 Wfl. x 2.000 EUR = 260.000 EUR, da gewisse Dinge (Heizung, Bäder,...) bei beiden varianten in etwas gleich groß bleiben, d.h. der m2-Preis wird bei einer Verkleinerung größer, die Einsparung geringer als die Verkleinerung erwarten ließe.

    Letztendlich muß man hier genauer rechnen (nicht über m2), außer natürlich der Kollege hat hier schon +20 oder + 30 %...da wird eine genaue Berechnung auch nicht ergeben...hoppla...paßt ja doch.

    Grüße

    Thomas
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  14. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Biberschwanz Beitrag anzeigen
    Da die Rechnung hier offenbar überraschend kam - also zumindet nicht vorher abgesprochen wurde - wäre meine Antwort allerdings genauso schriftlich.
    Naja, die Rechnung wurde im Nebensatz angekündigt - "ich muß mal auf unserem Konto schauen, ob ich Ihnen nicht mal ne Abschlagsrechnung schicke".

    Zur Höhe: Nach rumspielen mit dem HOAI-Rechner würde ich die Höhe in etwa bei LP1+2 und 70% von LP3 ansetzen.

    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    zum anderen entwickelt sich eine Bau preislich nicht linear.
    Naja, dafür das der ja auch so teurer Keller nun entfällt hat er mal den Preis pro Kubikmeter hochgesetzt, da der Keller ja den Durchschnittspreis senkt. Entweder ich bin blöde und kann nicht rechnen, oder hier veräppelt mich jemand... Nur zum Nachrechnen: Wenn ich für den Keller eine Geschosshöhe von 3m (als Differenz zum Bau ohne Keller) ansetze um das Volumen zu berechnen - liege ich da im Rahmen oder zu niedrig?



    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    Letztendlich muß man hier genauer rechnen (nicht über m2), außer natürlich der Kollege hat hier schon +20 oder + 30 %...
    Genau diese Berechnung wird mir derzeit verweigert - mehr dazu bald in meinem nächsten Thread! Die Message des Architekten ist eine ganz einfache: Wir müssen unsere Ansprüche zurückschrauben.

    Und um hier noch ein wenig Stoff zu liefern: Der Verlauf des Telefonates hat bei mir den Eindruck erweckt, der Architekt möchte die Zusammenarbeit beenden. Daher mein Ausdruck einer "strategischen Rechnung". Dann hat er erstmal Geld im Sack, bevor er den Sack zu macht. Schliesslich kennt er meine Vorgeschichte, bei der er mir selbst den Tip mit der nicht-prüffähigen Rechnung gab.

    Gruß,
    Lönni
    Geändert von loennermo (09.05.2010 um 23:29 Uhr) Grund: Fipptehler
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Naja, dafür das der ja auch so teurer Keller nun entfällt hat er mal den Preis pro Kubikmeter hochgesetzt, da der Keller ja den Durchschnittspreis senkt.
    Wiedser mal....jein! In den Ausbaugewerken ist der Keller zumeist von eher geringerer Qualität (keine teuren Fensterfronten, nicht unbedingt Edelparkett,...), dafür kostet er im Rohbau mehr als das Mauerwerk über der Erde (wg. Abdichtung, Aushub usw.). Wenn kein Keller muß es natürlich eine oberirdische Lösung für die Technik- u. Lagerräume geben. Es werden also oben ein paar m2 mehr benötigt! Ganz so einfach (mal hier am m2 oder m3-Preis schrauben) ist doch etwas dünn....

    Nur zum Nachrechnen: Wenn ich für den Keller eine Geschosshöhe von 3m (als Differenz zum Bau ohne Keller) ansetze um das Volumen zu berechnen - liege ich da im Rahmen oder zu niedrig?
    Geschoßhöhe von 3 m für den Keller...fürstlich! (Geschoßhöeh ist die Höhe von OK Fertigfußboden des einen Geschosses zum nächsten). Natürlich wäre noch die Bodenplatte hinzuzurechnen. Beim bauen ohne Keller sollte man auch nicht die "zusätzliche" Fundamentierung außer acht lassen (Streifenfundamente bis ca. 1,00 m unter Gelände), die beim Bauen ohne Keller entfallen würden.

    Genau diese Berechnung wird mir derzeit verweigert - mehr dazu bald in meinem nächsten Thread! Die Message des Architekten ist eine ganz einfache: Wir müssen unsere Ansprüche zurückschrauben.
    Das ist zumindest eine etwas eigenwillige Auffassung seiner geschuldeten Leistungen....ich weiß ja nicht welche Ansprüche ihr artikuliert habt...und selbst dann müßte er doch sagen wo es zwickt, was man reduzieren müßte...insgesamt halte ich Kosteninformationen, die über den m2/m3 laufen für völlig ungeeignet, weil viel (!!!) zu ungenau und daher einfach nicht hilfreich.

    Gruß

    Thomas
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  17. #15
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    insgesamt halte ich Kosteninformationen, die über den m2/m3 laufen für völlig ungeeignet, weil viel (!!!) zu ungenau und daher einfach nicht hilfreich.
    Genau - denn keiner kann mir sagen, ob das Kostenpendel nach unten (und somit ins Budget) oder nach oben (und damit weiter über das bereits überschrittene Budget) ausschlagen wird.

    Aber wie geschrieben - dieses und noch viel mehr werde ich ein separates Thema widmen.
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