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  1. #1

    E##euter Erklärungsversuch Horizontalsperre

    Es geht um die Horizontalsperren im Keller
    (1. und 2. Horizontalsperre). Mauerwerk:
    Bimsleichtbeton-Kellerstein v. Fa. KLB/Ande##ach. Kein drückendes Wasser
    (kein Grundwasser!), Sickerwasser hierfür Dränung, Außenwandabdichtung:Putz,
    Schweißbahn G2000 S 5, Styrodurdämmung, Noppenbahn, Füllkies,
    Originalboden wird nicht wieder angefüllt.
    3. Horizontalsperre oberhalb Gelände 8ca. 30cm über dem Erdboden.)
    Frage: aus welchem Material sollen die Horizontalsperren sien. Bitumendachbahnen
    R 500???. Auf der Bodenplatte im Keller gegen aufst. Bodenfeuchte G 200 S4.Soll Bahn an der Kellerinnenseite hoch gezogen werden zur 2. Horizontalsperre.
    Danke!
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  2. E##euter Erklärungsversuch Horizontalsperre

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  3. #2
    MB
    Gast

    Da muß ich mich durchwühlen....

    Was soll denn eine Horizontalsperre im Keller, wenn der von außen abgedichtet ist? Kann man machen, dann aber mindestens V 60 S4, besser G 200 S4. Denn dann kann man die Abdichtung gegen Bodenfeuchte (18195, Teil 4) daran anschließen. Die g 200 S4. Ich bin jetzt immer noch im Keller!
    So, und jetzt gehen wir einen höher.
    Im EG Horizontalsperre unter Mauerwerk und über der 1. Steinreiehe. Welche, ist ziemlich egal. R 500 ist erlaubt, wenn die es schafft, in einem Stück an der Baustelle anzukommen. Besser ist natürlich eine G 200 DD.
    Das weiß Ralf Hilbeck aber auch alles. Habe ich was vergessen?
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  4. #3

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    wirklich 3 Horizontalsperren?

    Wirklich 3 Horizontalsperren und davon 2 im EG?

    Im Keller ist klar. Aber nach aktueller DIN ist nur noch (mindestens) eine Abdichtung gefordert.
    Wenn schon mehr, würde ich die zweite Abdichtung in den Aussenwänden knapp unter der Kellerdecke anordnen (Vorgabe aus alter DIN 18195) und die dritte sollte 30 cm über Gelände sein.

    Die Abdichtung knapp unter der Kellerdecke halte ich auch für sinnvoll, weil dann z.B. auch die Durchfeuchtung aufgrund einer fehlerhaften Hangsperre (Z-Isolation) begrenzt wird.

    Jetzt habe ich aber noch ein Problem mit der geforderten Überdeckung von der Abdichtungsbahnen. In DIN 18195-3, 6.1 stehen 80 mm und DIN 18195-4, 7.2 stehen 200 mm. Welche Aussage trifft denn nun zu?!
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  5. #4
    MB
    Gast

    Ja, 3

    Wenn man die horizontale Abdichtung der Bodenplatte nach 18195 / 4 mitrechnet. Ob die erste obere Horizontalsperre nu unter oder über die Decke über KG kommt, ist eine Frage der Situation. Vor allem des Erdreiches vor der Wand. Allerdings hat die zweite Horizontalsperre im EG ja auch genau diesen Sinn. Wissenschaftlich sind Horizontalsperren ohnehin wenig sinnvoll, weil kapillares Suagen ehh in der Fuge aufhört.
    Wo steht denn 200 mm Überdeckung? Das ist doch nur unter Wänden wo ehh nicht verschweißt wird, also lose überdeckt. Und die 80 (bzw. 100 mm an Stößen) bei verklebten oder verschweißten Bitumenbahnen.
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  6. #5

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    Immer 3

    Ich baue immer 3 ein. Direkt auf der Kellerbodenplatte,dann 12.5cm höher die 2te und die 3te dann unter der Kellerdecke oder auf der Kellerdecke je nach Lage des Geländes zum Haus.
    Im Keller bestehe ich immer auf der 2.lage als Sicherheits u. Lekagesperre wenn der Keller absäuft. Richtig gemacht muss die 2. Lage mit Vorderkante Kellerputz abschliessen was aber nicht so einfach ist. Im grunde ist alles Pfennigskram,wenn man ne zusätzliche Lage einbaut.Was solls also.
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Ich biete 7 ;-)

    Die erste auf der Bodenplatte unter der ersten Steinreihe (500er Bitumenpappe + WW)
    -
    Die zweite nach der ersten Steinreihe damit Tagwasser im Rohbau NICHT aufsteigen kann
    (Delta MAuersperrbahn)

    -
    Die dritte zur Schallentkoppelung bzw. Deckenentkoppelung unter der KG-Decke (500er Bitumenpappe)
    -
    Die vierte auf die KG-Decke unter das aufgehende Mauerwerk (500er Bitumenpappe)
    -
    Die fünfte nach der ersten Steinreihe im Erdgeschoss ... WEIL bei uns i.d.R. fast ALLE Bauvorhaben bis OK Kellerdecke angefüllt werden (Delta Mauersperrbahn)
    -
    Die sechste unter der EG-Decke (500er Bitumenpappe) Schall-bzw. Deckenentkoppelung
    -
    Die siebte über der EG-Decke zur Schall- und Deckenentkoppelung (500er Bitumenpappe)
    -
    Und wenns noch eine Decke sein soll dann sind´s neun ;-)
    -
    Da warn jetzt 5mal Pappe macht 25 Märker für MB :-D
    -

    SONDERINFO: Es gibt seit ein paar Wochen ein Schallschutzgutachten WO UNSERE Ausführung (Deckenentkoppelung) mittels Bitumenpappe und Korkfilz etc. gegenüber einen herkömmlichen Deckenauflager (Mörtelabgleich) verglichen wurde ... UNSERE Ausführung wies einen 2db besseren Längsleitungsschallschutz auf (!) ... das muss/sollte ich mal betonen (!)

    MFG
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  8. #7
    MB
    Gast

    Ich biete 7 ;-) <-- behalt die 25 Märker

    Die R500 ist ja wirklich ne Pappe. Kannste heute abend im Biergarten ausgeben :-D
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  9. #8

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    um so mehr - um so besser....

    ... aber aufgrund welcher Bestimmung ist mehr als eine Abdichtung vorgeschrieben? Nach DIN 18195-4, 6.1.2 reicht eine und dies ist in der Regel die durchgehende horizontale Abdichtung der Bodenplatte nach DIN 18195-4.
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  10. #9
    MB
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    DIN oder Verstand und Wissen?

    Zunächst mal gilt ja auch noch die DIN 1053 und diverse andere Normen. Josef hats ja geschrieben: für ein paar Pfennige enorm verbesserter Schallschutz. Genormt ist das nicht.
    Sowas legt man in Verträgen fest.
    Josefs gesammelten Erkenntnisse sollten mal in Schriftform gebracht werden und als Vertragsgrundlage mit eingeschlossen werden. Dann haben seine Mittweberber auch keinen Preisvorteil mehr.
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  11. #10

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    DIN oder Denken ?

    DIN ist für mich Mindeststandard. Wie DIN Normen entstehen weiß man ja mitlerweile. Deshalb " DENKEN vor DIN ".
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  12. #11
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    24

    Frage an Herrn Tahlhammer

    Sie schrieben zu der Horizontalabsperung
    auf der Kellerbodenplatte R 500 + WW.
    Was bedeutet WW?
    Besten Dank an dieser Stelle an alle für die Ratschläge!!
    Gruß v. bauoptimist
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  13. #12
    MB
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    DIN oder anerkannte Regel der Technik

    Ich hab was geschrieben, dessen Bedeutung mir langsam klar wird:
    "Josefs gesammelten Erkenntnisse sollten mal in Schriftform gebracht werden und als Vertragsgrundlage mit eingeschlossen werden. Dann haben seine Mitweberber auch keinen Preisvorteil mehr."
    Ist es nicht genau das, was anerkannte Regeln der Technik ausmacht
    1. Es muß theoretisch als richtig erkannt sein (haben wir)
    2. es muß wissenschaftlich beweisbar und nachvollziehbar sein (ist passiert)
    3. Es muß sich bewährt haben
    Und 3. ist der Knackpunkt. Hat es sich bewährt?
    Und jetzt die entscheidende Frage: wie lange baut Josef schon so, und welche Mängel gab es?
    Daraus können wir was machen, ist Euch das eigentlich klar?
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Was willste draus machen ?

    WW = Weisse Wanne ich kann NICHTS anderes drum verpass ich jeden BV eine WU-Konstruktion da gibts dann später auch keine Probleme ;-)
    -
    MB ... Nein mir ist NICHT klar was du damit meinst ? ... ich glaub du zielst auf das Deckenauflager ab ?
    -

    -

    Zu 1.) Ja therotisch ist das zwar richtig erkannt ABER sowas muss natürlich auch praktisch umsetzbar sein ... und das ist es auch s.Bild !
    -
    Zu 2.) Wissenschaftlich ? *mmmh* weiss ich NICHT ob da Schallschutzgutachten mit einer 2db Verbesserung ausreichen ?
    -
    Zu 3.) KLAR hat sich das bewährt ... warum meinste das ich das seit 1994 so mache ? ... ich hab seitdem keine Probleme mehr mit Rissen hab nen verbesserten Schallschutz und "NUR" zufriedene Bauherrn die leider ABER zeitweise gar NICHT wissen was ich denen für einen Luxus geboten habe !
    -
    Das ganze kann natürlich bei ca. 100 BV überprüft werden ... Wir haben seit 1994 keinen Risseschaden mehr und da lehnt man sich schon mal etwas weiter aus dem Fenster und bietet zukünftigen Bauherrn 100.- DM für jeden später gefundenen Riss an ... naja irgendwann werd ich die 100.- Märker bestimmt auch mal bezahlen müssen ... ABER bis dahin werd ich weiter grosse Sprüche klopfen ;D !
    -
    So und jetzt erklär mal was du mit der Aussage Zitat: "Daraus können wir was machen, ist Euch das eigentlich klar?" ... ABER nicht vergessen da gehörn noch ein paar zusätzliche Elemente dazu wie zb. Zuganker,V-Plus-System und und und :-)

    MFG
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  16. #14
    MB
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    Anerkannte Regel der Technik

    Dadurch wird es zur "Anerkannter Regel der Technik". Das heißt, es ist maßgebend! Steht auch noch über der DIN.
    Einzige Problem bleibt die Frage, wielange es sich bewährt haben muß. Hier allerdings ist ja keine Veränderung mehr zu erwarten, so daß ja 5 Jahre locker reichen.
    Das Ganze muß jetzt nur noch Veröffentlicht werden, und schon müssen alle so bauen wie Thalhammer. Wer's nicht knn, verliert.
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  17. #15
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    Jaja

    und dann kommt irgend so ein Deppenhaufen daher der´s nicht versteht bzw. begreift es kommt zu Schaden ich werd verklagt und bin dann pleite und nun ??? ... ich glaub man könnte jedem Handwerkern was beibringen ... NUR Bauarbeiter sind m.E. nach mitunter das begriffsstutzigste Volk das man sich vorstellen kann ... Überzeugen Sie mal die alte Generationen von Neuerung deren Eingebung "Das haben wir immer schon so gemacht !" nicht zu brechen ist ... tausend mal erlebt da kann man sich den Mund blau reden die wollen das NICHT verstehn/begreifen ? ... früher mal hatte ich da Riesenprobleme irgendwann hab ich das Alter meiner Mitarbeiter unter mein Alter gesetzt und seitdem klappts auch mit Neuerungen ... so trauig wie das klingen mag ABER bei mir war das fast ein Jahrzehnt FAKT !

    MFG
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