Bauträger-muss ich Handwerkern Bezugsfirmen für Material überlassen?

Diskutiere Bauträger-muss ich Handwerkern Bezugsfirmen für Material überlassen? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Nein, weil der Verleger auch schon wieder etwas mit im Boot sitzt, wenn er fehlerhafte Fliesen verlegt. Gruß Lukas ...der Unterschied...

  1. bernix

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    ...der Unterschied zwischen "etwas" und "ganz" kann die Existenz bedeuten....
     
  2. #42 Ralf Dühlmeyer, 02.06.2010
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    Naja - da sind ja wieder alle Gräben besetzt und Ihr schiesst fleissig auf die jeweils andere Seite. :mauer

    Ich schreibs mal so:

    Ein Fliesenpreis (selbst wenns da der reine Materialpreis war) von 20 € incl. MWST ist fast nicht zu machen. Warum?
    Weil diese Fliesen im Fachhandel ausgesucht werden müssen. Und der gibt dem Verleger Rabatte von 30 % an aufwärts. Macht keine 12 € netto je m² im EK.
    Dafür kriegste nicht mal weiss/grau marmoriert 20/25!!!

    Die Preise im Fliesenfachhandel dienen doch meist nur der Gewinnsanierung der von vielen BT und GÜ bis auf den letzten Ct ausgequetschten Fliesöre.

    Vielleicht sollten sich die Beteiligten mal folgendes klarmachen

    Die Bauherren:
    Je billiger das Angebot und je unspezifizierter, um so mehr sind die Subs ausgequetscht.
    Die sind zum Überleben darauf angewiesen, den Bauherren bei seinen "Sonder"wünschen quasi auszurauben, weil sie, sollte ein Bauherr wirklich die Standard-Fliese nehmen, schon Geld mitbringen.

    Wer als Bauherr meint, alles ginge immer noch billiger und noch billiger und alle teureren wollten sich nur goldene Nasen verdienen, der hat es manchmal nicht besser verdient als auf die selbe zu fallen.
    Wenn Euch ein werksneuer Porsche für 10.000 € angeboten würde, würdet Ihr ablehnen.
    Warum sollten dann aber baugleiche (mehr oder weniger) Häuser für die Hälfte anbietbar sein bei gleicher Qualität?

    Die Handwerker
    Hier liegt nach meiner Meinung auch ein Teil der Schuld.
    Wenn Bauherren mitbekommen, dass die Handwerker vom Baustoffhandel 20 - 50 (teilweise noch mehr) Rabatt auf den Privatkundenpreis bekommen, ohne dass erläutert wird, wie sich seriöse Einheitspreise zusammensetzen, dann muss das zu einem Abzockerbild führen.

    Vielleicht sollten die Handwerker mal nicht in Lilli´scher Manier (wie Lukas) reagieren, sondern ihren Kunden anbieten, ihre Kalkulation offen zu legen.
    DAS würde Vertrauen schaffen, weil der Kunde nämlich plötzlich sieht, was da alles in so einem Einheitspreis enthalten ist.

    Bleiben wir doch mal bei dem "simplen" Beispiel Fliesen:

    1 m² Fliesen verlegen beinhaltet seriös kalkuliert:
    • Lohn einschl. Sozialabgaben, BG-Beitrag, KV-Beitrag, Verbandsbeiträgen und all dem, was die Firma sonst noch so für Ihre Angestellten bezahlen MUSS oder will
    • Verlegemörtel einschl. dem, was auch bei sorgfältiger Mengenbestimmung am Ende des Arbeitstages weggeworfen werden muss.
    • Fliesen einschl. Verschnitt, Bruch, Schwund
    • Fugmörtel
    • Schuttentsorgung
    • Lieferkosten
    • Bürokosten
    • Lagermiete
    • Fahrzeuge
    • usw usw

    Ich bin mir sicher, wenn die Handwerker mal anfangen, ihre Preise nicht als gottgegeben darzustellen, sondern aufschlüsseln, sind wir eine Menge an Preisdebatten los.

    Und die, die dann noch debattieren, dürfen das dann bei m-h tun :D
     
  3. #43 Skeptiker, 02.06.2010
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    Welche Überraschung, werden sie doch vom Hersteller(vertreter) vorgetragen. :sleeping

    Gerade komplexe Mängel entstehen oft durch das (mangelhafte) Zusammenwirken von Systemanbieter und Verarbeiter. Wer im Einzelfall daran die Hauptverantwortung trägt möchte nur in der Regel nicht der Bauherr herausfinden. Bauherren wollen möglichst nur einen Vertrags- bzw. Ansprechpartner. Das ist die Legitimation des GU / GÜ und auch des "Generalplaners". Bei Deinem Modell wird der Bauherr Zwischenlieferant des Ausführenden - mit allen juristischen Konsequenzen. Das will aber kaum jemand mit geringer Risikobereitschaft - weder öffentliche noch kleine private Bauherrn.

    Ich kenne aus der Praxis genau einen Fall, in dem derartiges anscheinend erfolgreich praktiziert wird: Großbauherr gründet für ein Großprojekt (neue Huptverwaltung) mit einem internationalen Baukonzern (GÜ) ein gemeinsames Tochterunternehmen, welches dann das Projekt abwickelt. Gewinne werden geteilt, Schlüssel unbekannt.
     
  4. bernix

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    ...Stimmt!
    Betonung liegt auf niedriger Risikobereitschaft. ...dazu müsste man aber als Bauherr die Risiken einschätzen können...:biggthumpup:
    Soll heißen: Nur weil ein Ansprechpartner da ist, müssen berechtigte Ansprüche nicht schneller oder einfacher durchsetzbar sein.....
     
  5. Lukas

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    @ Ralf D

    Warum sollte man dem Kunden die Kalkulation offen legen, wenn schon BWler es nicht verstehen? Etwa um die Spendenbereitschaft zu erhöhen?
    Die Kalkulation der Autoindustrie interessiert den Autokäufer auch nicht. Er kommt auch nicht auf die Idee mit ner Ladung Edelstahl zum Autohaus zu fahren und zu fragen, ob man ihm jetzt den Golf nicht daraus basteln könne und wie viel er denn erstattet bekäme, weil der Autohersteller nun sein Blech behalten kann.
    Aufstände würde es geben, wenn die Leute die Kalkulationen der Autoindustrie kennen würden. Wenn sie dann noch wüssten, wie verschwindend gering der Materialanteil ist...

    Meist interessiert doch eh nur unten rechts. Warum sollte man da mehr aufdröseln? Höchstens um selbst zu merken, daß man eigentlich noch zu billig ist. :)

    Wer meint, daß man mit Handwerk reich werden könnte, so man es selbst ausführt, der hat einfach den Schuß nicht gehört. Das ist dann eben so.
    Für die Meisten, die abhängig beschäftigt sind, ist sone Kalkulation, egal wie aufgedröselt, eh nicht zu verstehen, weil sie immer nur ihren eigenen Stundensatz sehen.

    Gruß Lukas
     
  6. #46 Ralf Dühlmeyer, 02.06.2010
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    Lukas - hast Du es denn je versucht? Ich glaube nicht.

    Ich muss das nämlich oft genug für die Handwerker machen, wenn von irgendwo ein Billigangebot kommt und ich dem Bauherren erklären muss, warum dieses nicht auskömmlich sein kann.
    Es wäre viel einfacher, wenn der das täte, der es eigentlich viel besser als ich wissen sollte.

    Meine Erfahrung dabei ist aber oft genug ein :think-Effekt bei den Bauherren. Wenn mir das schon gelingt............. :o
     
  7. bernix

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    ...die Frage ist ob der Käufer das Blech (das mW bei verschiedenen Teilen unterschiedliche Dicken hat) überhaupt irgendwo beziehen kann (und wenn, dann auch noch mit Preisvorteil)....
    Könnte interessant sein zu wissen, wie hoch der Personalanteil, der Maschinenanteil und vor allem der Entwicklungsanteil am Fahrzeug ist....
     
  8. Lukas

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    Ralf,

    ich erkläre sehr viel, aber lieber wichtigere Dinge. Dinge, die direkt mit der Bauerei zu tun haben und das auch gern sehr ausführlich.
    Den Preis erkläre ich wohl tatsächlich nicht. Das muß ich aber auch eigentlich nicht, weil die Kunden, die mit meinen Preisen ein Problem haben, eh nicht meine Kunden sind.
    Bestätigt werde ich darin, wenn mir die Kunden dann, wenn sie meine Arbeit sehen und den damit verbundenen Aufwand (nur den auf der Baustelle), sagen, daß ich immer noch zu billig sei.
    Ich habs wohl schon mal geschrieben. Oft genug bekomme ich den Auftrag, obwohl ich der teurere Anbieter war. Das hat wohl etwas mit der Erklärerei zu tun. Aber eben nicht mit Preiserklärerei.
    fmw hats doch ganz gut beschrieben.

    Gruß Lukas
     
  9. #49 Skeptiker, 02.06.2010
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    Mir wird das jetzt zu abstrakt. Im Einzelfall mag es sinnvoll und sparsam sein, Material bauseitig dem Ausführenden zu stellen für ein ganzes Haus oder eine größere Baustelle birgt es eine Vielzahl an Risiken, die ich keinem Bauherren vorschlagen würde. Auch macht es meine Arbeit als Planer / Bauleiter zusätzlich konfliktträchtig. Die übliche Praxis, fertige Leistung in Kombination von Materiallieferung und Montage zu verpreisen und zu beauftragen hat sich aus meiner Sicht im Alltag in den meisten Fällen bewährt. Wie genau sich der Gesamtpreis bezogen auf die genau beschriebene Leistung und die Abrechungseinheit zusammensetzt, ist dem Kunden egal. Bei Auto lässt sich auch niemand aufdröseln wie hoch der Arbeitszeitanteil und die Transportkosten für das fertige Lenkrad ist. Der Hersteller weiß das aber trotzdem auf die zweite Stelle nach dem Komma genau.
     
  10. bernix

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    @Lukas + Ralf

    Ihr habt beide Recht! Was ihr macht ist Marketing...der eine setzt auf vertrauensbildende Maßnahmen, der andere auf mißtrauenbildende Maßnahme (Angstmotivation als Entscheidungshilfe, ähnlich beim Versicherungsverkauf).
    Beides ist legitim. Es gibt mE auch keinen Grund warum Lukas eine erfolgreiche Vorgehensweise ändern sollte....:biggthumpup:
    Das eigentliche Problem ist: Viele Handwerker beherrschen weder das eine noch das andere....
    -
    Das Grundproblem sehe ich aber nach wie vor in der Transparenz: Viele Kunden der Handwerker wissen dass sie zB 25euro brutto bekommen (4000euro/monat, nur als Beispiel!). Die allerwenigsten wissen, dass die Lohnnebenkosten den Betrag für die Firma auf das 1,6-2 fache erhöhen (Ausnahmen darunter/darüber). Und noch weniger wissen (ich auch nicht genau) was das Vorhalten des Arbeitsplatzes kostet (Computer, Support, Gebäude, Kantine....).
    Bei voller Transparenz liegen die kalk. Stundensätze eines Angestellten u.U. noch über den Sätzen eines Handwerkers....
     
  11. #51 MoRüBe, 02.06.2010
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    bernix, das setzt aber...

    ... voraus, daß die Beamten mal Vernunft annehmen. :p

    Aber das ja nu mal Beamte sind: die dürfen nix annehmen:mega_lol:
     
  12. bernix

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    ...der ist gut, Rüdiger!

    das wär abr mal ne Marketingmaßnahme für die Interessenvereinigung der Handwerker..
    nach dem Motto: Liebe Nichthandwerker...ihr kostet mehr als ihr denkt!:biggthumpup:
     
  13. #53 Palmita, 03.06.2010
    Palmita

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    Guten Morgen,
    ich bin etwas erstaunt, eine solche Grundsatzdiskussion wollte ich gar nicht los treten...

    Nun ja, mir sind einige der hier vorgetragenen Argumente schon bewusst, u.a., dass die Handwerker bei dem von mir beschriebenen Preis in meinem Beispiel schon evtl. nicht unbedingt einen großen Gewinn machen.

    Nun ist das von mir erworbene Haus jedoch grds. nicht etwa billig/günstig, sondern (vergleichsweise) teuer. Es handelt sich im Übrigen um eine große Neubau-Siedlung, nicht um ein einzelnes Haus, was auch für die Gesamtkalkulation der einzelnen Gewerke von Bedeutung sein dürfte (auch die Hersteller geben wohl einem Handwerksbetrieb, der nicht nur für ein Haus, sondern für sehr viele gleichzeitig einkauft, besondere Rabatte, oder etwa nicht? Das erklärt ja auch, dass die ggf. verrechneten Beträge so extrem gering sind ggü. der UVP.)

    Lieferung/Lagerung käme in meinem Fall bspw. nicht dazu, dafür könnte ich per passgenauer Lieferung durch meine Bezugsfachfirma problemlos sorgen.

    Ich erlaube mir deswegen nochmal den Hinweis, dass ich unter Hinweis auf Fachfirma und Markenware (nicht Baumarkt) schrieb: Leben und Leben lassen. Ich sehe nämlich nicht ein, abgezockt zu werden. Und darüber dürften wir uns wohl einig sein: das gibt es durchaus

    Ansonsten aber nochmal danke für die (sachlichen) Antworten.:konfusius

    Grüße,
    Palmita
     
  14. #54 Gast943916, 03.06.2010
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    trotzdem ist der Unterschied im EK nicht so überragend, dass sich im Gesamtpreis eine drastische Änderung ergibt, denn die Verlegezeit pro m² und alle anderen Nebenkosten bleiben ja gleich, und die Arbeitszeit ist i.d.R. der größte Anteil.
    auch ein Weglassen dieser Kosten würde im Gesamtpreis zu keinem großen Nachlass führen...
     
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