Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 22
  1. #1
    mibol
    Gast

    FBH: Auslegung, Verlegeabstand, Vorschlag des Bauträgers

    Hallo!

    Ich habe hier im Forum schon einiges mitgelesen, aber bislang noch keine direkte Antwort auf mein Problem ableiten können. Daher habe ich jetzt mal einen eigenen Eintrag erstellt.

    Die Situation:
    In unserem Neubau Wohnfläche 150qm auf Basis der ENEV 2007 ist eine FBH installiert.

    Problem:
    Im strengen letzten Winter wurden bei uns im Bad im OG max. 21 Grad erreicht bei 45 Grad Vorlauftemperatur. Dito in den Kinderzimmern. Alle anderen Räume sind wesentlich größer oder werden kaum beheizt (z.B. Elternschlafzimmer). Hier passt es gefühlt so gerade.


    Der Verlegeabstand ist überall 15-20cm, auch im Bad. Das Bad hat dabei eine Grundfläche von 11qm, wovon nutzbar (abzgl. Platz für Badewanne und Dusche) ca. 7qm. Rohrdurchmesser 18mm.

    Es gibt in jedem Raum Thermostaten zur Einzelraumregelungen und elektrische Regelventile an zwei Verteilerstationen (EG und OG). Vom Heizkessel kommt aber zunächst nur eine Leitung, d.h. der Abzweig in die beiden Heizkreise für EG/OG ist irgendwo unter dem Estrich im Flur EG versteckt.

    Leider wurde uns bislang keine Heizlastberechnung und keine Auslegungsberchnung für die FBH vorgelegt. Es wurde auch kein hydraulischer Abgleich vorgenommen. Es gibt eine "Auslegungsberechnung" für die FBH, die allerdings nur auf den Tabellen des Herstellers (Preneto) beruht. Laut diesen Tabellen/Diagrammen liegen wir mit unserer Installation so gerade noch im grünen Bereich. Der ursprüngliche Heizungsbauer ist mittlerweile pleite - uns bleibt also noch der Bauträger selbst.


    Vorschlag unseres Bauträgers und des (neuen) Heizungsbauers nun:

    1) Einbau einer zusätzlichen Pumpe direkt an der Therme, da "oben nicht genug ankommt" und die in der Therme enthaltene Pumpe nicht genug Durchflussmenge liefert.

    2) Einbau von Durchflussmengenmessern an jedem Stellventil, um den tatsächlichen Durchfluss messen zu können und mit den theroretischen Werten abzugleichen.

    3) Die provisorische neue Auslegungsberechnung (erstellt durch zweiten Heizungsbauer des Bauträgers) geht von einer Vorlauftemperatur von 45 Grad und einer Spreizung von max. 20K aus. Bei diesen Werten wird dann theoretisch so gerade eben die geforderte Raumtemperatur von 23 Grad im Bad erreicht, wobei hier dann sogar der Handtuchwärmer in die Berechnung mit einfließt (was bisher nicht so war).


    Meine Fragen nun and die Experten:

    1) Hört sich der oben geschilderte Vorschlag unseres Bauträgers nach einer seriösen Vorgehensweise an, das Problem der zu geringen Raumtemperaturen zu lösen?

    2) Sind die Annahmen für Vorlauftemp. 45 Grad und Spreizung 20K Grad als "Stand der Technik" zu bezeichnen?

    3) Auf was sollte ich bei den weiteren Gesprächen (das nächste am Montag) achten, oder erscheint es sinnvoller, gleich über Anwalt und Gutachter zu gehen?

    Danke schon jetzt für die Antworten!

    Grüße,

    Michael
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. FBH: Auslegung, Verlegeabstand, Vorschlag des Bauträgers

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von mibol Beitrag anzeigen
    1) Hört sich der oben geschilderte Vorschlag unseres Bauträgers nach einer seriösen Vorgehensweise an, das Problem der zu geringen Raumtemperaturen zu lösen?
    Nein.

    Zitat Zitat von mibol Beitrag anzeigen
    2) Sind die Annahmen für Vorlauftemp. 45 Grad und Spreizung 20K Grad als "Stand der Technik" zu bezeichnen?
    Nein.

    Zitat Zitat von mibol Beitrag anzeigen
    3) Auf was sollte ich bei den weiteren Gesprächen (das nächste am Montag) achten, oder erscheint es sinnvoller, gleich über Anwalt und Gutachter zu gehen?
    Schwer zu sagen. NOCH hat der BT ja die Möglichkeit nachzubessern, und diese Chance sollte er auch bekommen.

    Meine Meinung:

    Eine stärkere Pumpe bringt erst einmal gar nichts, zumindest so lange man nicht weiß ob und wie die Hydraulik funktioniert.
    Eine VL Temp. von 45°C ist bei einer FBH fast schon unglaublich hoch, und zu 20K Spreizung fällt mir nichts mehr ein.

    Die 15-20cm VA sind zwar nicht der Brüller, aber auch kein Beinbruch. Der VA alleine ist sicherlich nicht der Grund warum die Räume nicht ausreichend warm werden.

    Ich vermute, dass der fehlende Abgleich der Schlüssel zum Erfolg sein könnte. Evtl. gibt es Kreise die einen Kurzschluß produzieren, was zu einer Unterversorgung der restlichen Kreise führt. Je nachdem wo dieser Kurzschluß sitzt, schlägt dann irgendwann die ERR zu und erst dann werden die restlichen Kreise versorgt....bis......

    Den Einbau von Durchflußmengenmessern betrachte ich als sinnvoll. Das verschafft einen schnellen Überblick wenn man gerade am optimieren ist.

    Frage: Gibt es im Bad noch zusätzliche Heizkörper/-flächen oder nur den Handtuchwärmer und die 7m2 FBH?

    Wurde mal die Heizlast mit der installieren FBH Leistung verglichen?

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    mibol
    Gast

    VL -> "Stand der Technik", Verteilung

    Danke Ralf für die schnelle Antwort!

    VL und Spreizung: Was ist denn als "Stand der Technik" anzunehmen? Als Laie der ein bisschen gelesen hat hätte ich so etwas wie 35 Grad VL und max. 10K Spreizung erwartet.


    Normalerweise hätte man doch EG und OG direkt an der Therme abgezweigt, um die unterschiedlichen Bedarfe bedienen zu können, oder? Durch die Verteilung deutlich hinter der Therme beraubt man sich ja dieser Möglichkeit. Somit geht erstmal alles in einen Kreislauf und das OG "verliert", da sich ja das Wasser den Weg des geringsten Widerstands sucht. Erst wenn das EG bedient ist, drückt dann das Wasser ins OG. Sehe ich das richtig?


    Grüße,

    Michael
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    mibol
    Gast
    Hab vergessen:

    Außer dem Handtuchwärmer gibt es keine zusätzlichen Heizkörper. Als Flächen ständen z.B. die Wand über der Badewanne oder die Decke zur Verfügung.

    Heizlast mit der installierten FBH abgleichen: Das ist ein Problem, denn es liegt ja keine Heizlastberechnung vor. Es gibt aktuell nur den ENEV-Nachweis durch den Bauträger und eine auf groben Annahmen basierende Auslegungsberechnung für die FBH, erstellt durch den neuen Heizungsbauer auf Basis vager Angaben des alten.

    Grüße,

    Michael
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    06.2009
    Ort
    Bonn
    Beruf
    Dipl. Inform.
    Beiträge
    953
    Dann lass eine Berechnung machen, dazu werden DEINE Vorgaben an die Raumtemperaturen sowie die verbauten Bodenbeläge berücksichtigt.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    10.2005
    Ort
    Lorch
    Beruf
    GWI
    Beiträge
    7,470
    Wie sieht denn der Badgrundriss aus wenn es da nicht warm wird ....

    Delta-T 20 bei ner Fußbodenheizung ist meistens was fürs verlängerte Rückrad. Die Berechnung möchte ich nicht prüfen wollen ...

    Gruß
    Achim Kaiser
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7
    mibol
    Gast
    Hallo!

    Der Badgrundriss ist, finde ich, sehr simpel: Ein leicht rechteckiger Raum mit einer extra Nische für die bodengleiche Dusche. Darin halt ein WC, zwei Waschbecken und eine Badewanne. 10,9 qm brutto abzüglich Badewanne und Duschnische.
    Der Raum ist an der nordöstlichen Ecke des Hauses. Ich fand das relevant für die benötigte Heizenergie. Der Bauträger meinte, dass sei bei der Dämmung nicht relevant. Aber wenn im Winter der kalte Ostwind weht, dürfte der Raum schon leichter auskühlen, also der Wärembedarf steigen, oder fließt sowas in Berechnungen nie mit ein?

    Grüße,

    Michael


    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Wie sieht denn der Badgrundriss aus wenn es da nicht warm wird ....

    Delta-T 20 bei ner Fußbodenheizung ist meistens was fürs verlängerte Rückrad. Die Berechnung möchte ich nicht prüfen wollen ...

    Gruß
    Achim Kaiser
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von mibol Beitrag anzeigen
    VL und Spreizung: Was ist denn als "Stand der Technik" anzunehmen? Als Laie der ein bisschen gelesen hat hätte ich so etwas wie 35 Grad VL und max. 10K Spreizung erwartet.
    So in der Größenordnung. 35°C und 5K wäre ein Anfang, der Rest ergibt sich beim Rechnen. Es kann Gründe geben warum man von den 5K abweicht, aber man muss immer das komplette System betrachten.

    Zitat Zitat von mibol Beitrag anzeigen
    Normalerweise hätte man doch EG und OG direkt an der Therme abgezweigt, um die unterschiedlichen Bedarfe bedienen zu können, oder?
    Muss nicht sein, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Bei einem abgeglichenen System ist das alles kein Problem. Da sorgt der Abgleich dafür, dass alle Räume ausreichend versorgt werden.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9

    Registriert seit
    06.2010
    Ort
    haßfurt
    Beruf
    industriekauffrau
    Beiträge
    1

    Daumen runter Verlegeabstand zu klein

    Hallo,
    dein Verlegeabstand ist eindeutig zu groß. Wir haben auch gebaut und in den Haupträumen in denen wir ständig sind wurde ein Verlegeabstand von 10 cm eingehalten, auch im Bad. Eine Beratung haben wir vorher eingeholt. Wir haben unsere Sachen bei xxxxxxxxxx gekauft und hier eine Top Beratung erhalten. So haben wir den Winter sehr gut überstanden.

    LG Dany
    Geändert von Olaf (†) (10.06.2010 um 15:53 Uhr) Grund: Bitte mal die Nubedingungen beachten
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von supergirl40 Beitrag anzeigen
    Hallo,
    dein Verlegeabstand ist eindeutig zu groß.
    Ja was jetzt, zuerst schreibst Du Verlegeabstand zu klein, und dann "Verlegeabstand ist eindeutig zu groß".

    Der VA wird nicht gewürfelt, sondern der lässt sich rechnen.

    Ach ja, 10cm im Badezimmer wenn alle anderen Räume auch 10cm haben, zeigt schon wie toll da geplant wurde.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    mibol
    Gast
    Ich hatte die Spreizung immer als Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemp. aufgefasst. Mit einer hohen Spreizung kann man doch das Verhältnis von Wärmebedarf und nutzbarer Heizfläche beeinflussen. Heißt: Je höher die Spreizung desto geringer muss meine nutzbare Heizfläche sein damit ich die gewünschte Temperatur erreiche.

    Ist in der Praxis sicherlich komplizierter, aber ist das vereinfacht dargestellt richtig? Ich will nur darauf hinaus, dass hier evtl. mit einer hohen Spreizung "kaschiert" werden soll, dass z.B. die Rohrleitungslänge/Verlegeabstand nicht zur Raumgröße und der benötigten Raumtemperatur und sonstigen Nebenbedingungen passt.

    Muss ja nicht so sein. Ich habe mal beim Bauträger eine neue Berechnung mit 35 VL und 5K Spreizung angefordert. Bin mal gespannt, welche Werte sich dann ergeben ...

    Grüße,

    Michael


    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    So in der Größenordnung. 35°C und 5K wäre ein Anfang, der Rest ergibt sich beim Rechnen. Es kann Gründe geben warum man von den 5K abweicht, aber man muss immer das komplette System betrachten.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    02.2007
    Ort
    Ulm
    Beruf
    Dipl.-Ing.
    Beiträge
    4,821
    Ich hatte die Spreizung immer als Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemp. aufgefasst. Mit einer hohen Spreizung kann man doch das Verhältnis von Wärmebedarf und nutzbarer Heizfläche beeinflussen. Heißt: Je höher die Spreizung desto geringer muss meine nutzbare Heizfläche sein damit ich die gewünschte Temperatur erreiche
    Im Prinzip ja, aber wenn sich die hohe Spreizung nicht einstellen mag, dann hilft nur
    a) Durchfluss verringern (das wäre extrem kontraproduktiv)
    b) Den Vorlauf höher drehen (stösst irgendwann an Grenzen)
    c) Mit geringerer Spreizung arbeiten
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13
    Avatar von OldBo
    Registriert seit
    07.2007
    Ort
    Garding auf Eiderstedt an der Westküste Schleswig-Holsteins
    Beruf
    SHK-Meister
    Benutzertitelzusatz
    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Beiträge
    3,521
    Wird hier nicht über FBH geschrieben. Wer plant denn so etwas mit 20 K?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14

    Registriert seit
    08.2005
    Ort
    BW
    Beruf
    Dipl.Ing. NT
    Beiträge
    48,841
    Zitat Zitat von OldBo Beitrag anzeigen
    ... Wer plant denn so etwas mit 20 K?
    Das ist ja das Problem, da wurde nichts geplant, und jetzt versucht man das irgendwie wieder hinzurechnen.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    mibol
    Gast
    Genau das ist das Problem.

    Der Bauträger versucht zusammen mit dem neuen Heizungsbauer irgendwie günstig aus der Nummer rauszukommen. Das ist ja sogar irgendwie verständlich.

    Andererseits nicht in Ordnung wäre es aber, wenn die gemachten Vorschläge (siehe weiter oben) fachlich nicht in Ordnung sind. Das zu bewerten war ja auch meine Frage an die Experten hier.

    Aktuell sehe ich meine Vermutung, nämlich dass 45Grad VL und 20K Spreizung nicht in Ordnung sind, leider eher bestätigt. Zwar sind die Werte evtl. noch so gerade DIN/EN-konform, aber sicher nicht "Stand der Technik". Da im Vertrag mit dem Bauträger dazu nichts weiter ein- bzw. ausgeschlossen ist, kann ich als Kunde aber genau diesen "Stand der Technik" erwarten, oder?
    Hat da evtl. nochmal jemand konkrete Beispiele aus der Praxis für mich bzw. kennt jemand Gerichtsurteile dazu?

    Die Frage für mich ist also immer mehr, ob man - bei weiterhin mangelnder Einsicht des Bauträgers - noch ohne Anwalt, Gutachten und Gericht auskommt.

    Abgesehen vom Prozessrisiko graut es mir ja fast schon davor, dass ich recht bekommen könnte. Das würde nämlich bedeuten: Fußboden raus und neu.



    Grüße,

    Michael


    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Das ist ja das Problem, da wurde nichts geplant, und jetzt versucht man das irgendwie wieder hinzurechnen.

    Gruß
    Ralf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen