FBH: Auslegung, Verlegeabstand, Vorschlag des Bauträgers

Diskutiere FBH: Auslegung, Verlegeabstand, Vorschlag des Bauträgers im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! Ich habe hier im Forum schon einiges mitgelesen, aber bislang noch keine direkte Antwort auf mein Problem ableiten können. Daher habe...

  1. mibol

    mibol Gast

    Hallo!

    Ich habe hier im Forum schon einiges mitgelesen, aber bislang noch keine direkte Antwort auf mein Problem ableiten können. Daher habe ich jetzt mal einen eigenen Eintrag erstellt.

    Die Situation:
    In unserem Neubau Wohnfläche 150qm auf Basis der ENEV 2007 ist eine FBH installiert.

    Problem:
    Im strengen letzten Winter wurden bei uns im Bad im OG max. 21 Grad erreicht bei 45 Grad Vorlauftemperatur. Dito in den Kinderzimmern. Alle anderen Räume sind wesentlich größer oder werden kaum beheizt (z.B. Elternschlafzimmer). Hier passt es gefühlt so gerade.


    Der Verlegeabstand ist überall 15-20cm, auch im Bad. Das Bad hat dabei eine Grundfläche von 11qm, wovon nutzbar (abzgl. Platz für Badewanne und Dusche) ca. 7qm. Rohrdurchmesser 18mm.

    Es gibt in jedem Raum Thermostaten zur Einzelraumregelungen und elektrische Regelventile an zwei Verteilerstationen (EG und OG). Vom Heizkessel kommt aber zunächst nur eine Leitung, d.h. der Abzweig in die beiden Heizkreise für EG/OG ist irgendwo unter dem Estrich im Flur EG versteckt.

    Leider wurde uns bislang keine Heizlastberechnung und keine Auslegungsberchnung für die FBH vorgelegt. Es wurde auch kein hydraulischer Abgleich vorgenommen. Es gibt eine "Auslegungsberechnung" für die FBH, die allerdings nur auf den Tabellen des Herstellers (Preneto) beruht. Laut diesen Tabellen/Diagrammen liegen wir mit unserer Installation so gerade noch im grünen Bereich. Der ursprüngliche Heizungsbauer ist mittlerweile pleite - uns bleibt also noch der Bauträger selbst.


    Vorschlag unseres Bauträgers und des (neuen) Heizungsbauers nun:

    1) Einbau einer zusätzlichen Pumpe direkt an der Therme, da "oben nicht genug ankommt" und die in der Therme enthaltene Pumpe nicht genug Durchflussmenge liefert.

    2) Einbau von Durchflussmengenmessern an jedem Stellventil, um den tatsächlichen Durchfluss messen zu können und mit den theroretischen Werten abzugleichen.

    3) Die provisorische neue Auslegungsberechnung (erstellt durch zweiten Heizungsbauer des Bauträgers) geht von einer Vorlauftemperatur von 45 Grad und einer Spreizung von max. 20K aus. Bei diesen Werten wird dann theoretisch so gerade eben die geforderte Raumtemperatur von 23 Grad im Bad erreicht, wobei hier dann sogar der Handtuchwärmer in die Berechnung mit einfließt (was bisher nicht so war).


    Meine Fragen nun and die Experten:

    1) Hört sich der oben geschilderte Vorschlag unseres Bauträgers nach einer seriösen Vorgehensweise an, das Problem der zu geringen Raumtemperaturen zu lösen?

    2) Sind die Annahmen für Vorlauftemp. 45 Grad und Spreizung 20K Grad als "Stand der Technik" zu bezeichnen?

    3) Auf was sollte ich bei den weiteren Gesprächen (das nächste am Montag) achten, oder erscheint es sinnvoller, gleich über Anwalt und Gutachter zu gehen?

    Danke schon jetzt für die Antworten!

    Grüße,

    Michael
     
  2. R.B.

    R.B.

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    Nein.

    Nein.

    Schwer zu sagen. NOCH hat der BT ja die Möglichkeit nachzubessern, und diese Chance sollte er auch bekommen.

    Meine Meinung:

    Eine stärkere Pumpe bringt erst einmal gar nichts, zumindest so lange man nicht weiß ob und wie die Hydraulik funktioniert.
    Eine VL Temp. von 45°C ist bei einer FBH fast schon unglaublich hoch, und zu 20K Spreizung fällt mir nichts mehr ein. :mauer

    Die 15-20cm VA sind zwar nicht der Brüller, aber auch kein Beinbruch. Der VA alleine ist sicherlich nicht der Grund warum die Räume nicht ausreichend warm werden.

    Ich vermute, dass der fehlende Abgleich der Schlüssel zum Erfolg sein könnte. Evtl. gibt es Kreise die einen Kurzschluß produzieren, was zu einer Unterversorgung der restlichen Kreise führt. Je nachdem wo dieser Kurzschluß sitzt, schlägt dann irgendwann die ERR zu und erst dann werden die restlichen Kreise versorgt....bis......

    Den Einbau von Durchflußmengenmessern betrachte ich als sinnvoll. Das verschafft einen schnellen Überblick wenn man gerade am optimieren ist.

    Frage: Gibt es im Bad noch zusätzliche Heizkörper/-flächen oder nur den Handtuchwärmer und die 7m2 FBH?

    Wurde mal die Heizlast mit der installieren FBH Leistung verglichen?

    Gruß
    Ralf
     
  3. mibol

    mibol Gast

    VL -> "Stand der Technik", Verteilung

    Danke Ralf für die schnelle Antwort!

    VL und Spreizung: Was ist denn als "Stand der Technik" anzunehmen? Als Laie der ein bisschen gelesen hat hätte ich so etwas wie 35 Grad VL und max. 10K Spreizung erwartet.


    Normalerweise hätte man doch EG und OG direkt an der Therme abgezweigt, um die unterschiedlichen Bedarfe bedienen zu können, oder? Durch die Verteilung deutlich hinter der Therme beraubt man sich ja dieser Möglichkeit. Somit geht erstmal alles in einen Kreislauf und das OG "verliert", da sich ja das Wasser den Weg des geringsten Widerstands sucht. Erst wenn das EG bedient ist, drückt dann das Wasser ins OG. Sehe ich das richtig?


    Grüße,

    Michael
     
  4. mibol

    mibol Gast

    Hab vergessen:

    Außer dem Handtuchwärmer gibt es keine zusätzlichen Heizkörper. Als Flächen ständen z.B. die Wand über der Badewanne oder die Decke zur Verfügung.

    Heizlast mit der installierten FBH abgleichen: Das ist ein Problem, denn es liegt ja keine Heizlastberechnung vor. Es gibt aktuell nur den ENEV-Nachweis durch den Bauträger und eine auf groben Annahmen basierende Auslegungsberechnung für die FBH, erstellt durch den neuen Heizungsbauer auf Basis vager Angaben des alten.

    Grüße,

    Michael
     
  5. lulu66

    lulu66

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    Dann lass eine Berechnung machen, dazu werden DEINE Vorgaben an die Raumtemperaturen sowie die verbauten Bodenbeläge berücksichtigt.
     
  6. #6 Achim Kaiser, 10.06.2010
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Wie sieht denn der Badgrundriss aus wenn es da nicht warm wird ....

    Delta-T 20 bei ner Fußbodenheizung ist meistens was fürs verlängerte Rückrad. Die Berechnung möchte ich nicht prüfen wollen ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. mibol

    mibol Gast

    Hallo!

    Der Badgrundriss ist, finde ich, sehr simpel: Ein leicht rechteckiger Raum mit einer extra Nische für die bodengleiche Dusche. Darin halt ein WC, zwei Waschbecken und eine Badewanne. 10,9 qm brutto abzüglich Badewanne und Duschnische.
    Der Raum ist an der nordöstlichen Ecke des Hauses. Ich fand das relevant für die benötigte Heizenergie. Der Bauträger meinte, dass sei bei der Dämmung nicht relevant. Aber wenn im Winter der kalte Ostwind weht, dürfte der Raum schon leichter auskühlen, also der Wärembedarf steigen, oder fließt sowas in Berechnungen nie mit ein?

    Grüße,

    Michael


     
  8. R.B.

    R.B.

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    So in der Größenordnung. 35°C und 5K wäre ein Anfang, der Rest ergibt sich beim Rechnen. Es kann Gründe geben warum man von den 5K abweicht, aber man muss immer das komplette System betrachten.

    Muss nicht sein, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Bei einem abgeglichenen System ist das alles kein Problem. Da sorgt der Abgleich dafür, dass alle Räume ausreichend versorgt werden.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #9 supergirl40, 10.06.2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10.06.2010
    supergirl40

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    Verlegeabstand zu klein

    Hallo,
    dein Verlegeabstand ist eindeutig zu groß. Wir haben auch gebaut und in den Haupträumen in denen wir ständig sind wurde ein Verlegeabstand von 10 cm eingehalten, auch im Bad. Eine Beratung haben wir vorher eingeholt. Wir haben unsere Sachen bei xxxxxxxxxx gekauft und hier eine Top Beratung erhalten. So haben wir den Winter sehr gut überstanden.

    LG Dany
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Ja was jetzt, zuerst schreibst Du Verlegeabstand zu klein, und dann "Verlegeabstand ist eindeutig zu groß".

    Der VA wird nicht gewürfelt, sondern der lässt sich rechnen.

    Ach ja, 10cm im Badezimmer wenn alle anderen Räume auch 10cm haben, zeigt schon wie toll da geplant wurde. :mauer

    Gruß
    Ralf
     
  11. mibol

    mibol Gast

    Ich hatte die Spreizung immer als Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemp. aufgefasst. Mit einer hohen Spreizung kann man doch das Verhältnis von Wärmebedarf und nutzbarer Heizfläche beeinflussen. Heißt: Je höher die Spreizung desto geringer muss meine nutzbare Heizfläche sein damit ich die gewünschte Temperatur erreiche.

    Ist in der Praxis sicherlich komplizierter, aber ist das vereinfacht dargestellt richtig? Ich will nur darauf hinaus, dass hier evtl. mit einer hohen Spreizung "kaschiert" werden soll, dass z.B. die Rohrleitungslänge/Verlegeabstand nicht zur Raumgröße und der benötigten Raumtemperatur und sonstigen Nebenbedingungen passt.

    Muss ja nicht so sein. Ich habe mal beim Bauträger eine neue Berechnung mit 35 VL und 5K Spreizung angefordert. Bin mal gespannt, welche Werte sich dann ergeben ...

    Grüße,

    Michael


     
  12. #12 Bauwahn, 10.06.2010
    Bauwahn

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    Im Prinzip ja, aber wenn sich die hohe Spreizung nicht einstellen mag, dann hilft nur
    a) Durchfluss verringern (das wäre extrem kontraproduktiv)
    b) Den Vorlauf höher drehen (stösst irgendwann an Grenzen)
    c) Mit geringerer Spreizung arbeiten
     
  13. OldBo

    OldBo

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    Wird hier nicht über FBH geschrieben. Wer plant denn so etwas mit 20 K?
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Das ist ja das Problem, da wurde nichts geplant, und jetzt versucht man das irgendwie wieder hinzurechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  15. mibol

    mibol Gast

    Genau das ist das Problem.

    Der Bauträger versucht zusammen mit dem neuen Heizungsbauer irgendwie günstig aus der Nummer rauszukommen. Das ist ja sogar irgendwie verständlich.

    Andererseits nicht in Ordnung wäre es aber, wenn die gemachten Vorschläge (siehe weiter oben) fachlich nicht in Ordnung sind. Das zu bewerten war ja auch meine Frage an die Experten hier.

    Aktuell sehe ich meine Vermutung, nämlich dass 45Grad VL und 20K Spreizung nicht in Ordnung sind, leider eher bestätigt. Zwar sind die Werte evtl. noch so gerade DIN/EN-konform, aber sicher nicht "Stand der Technik". Da im Vertrag mit dem Bauträger dazu nichts weiter ein- bzw. ausgeschlossen ist, kann ich als Kunde aber genau diesen "Stand der Technik" erwarten, oder?
    Hat da evtl. nochmal jemand konkrete Beispiele aus der Praxis für mich bzw. kennt jemand Gerichtsurteile dazu?

    Die Frage für mich ist also immer mehr, ob man - bei weiterhin mangelnder Einsicht des Bauträgers - noch ohne Anwalt, Gutachten und Gericht auskommt.

    Abgesehen vom Prozessrisiko graut es mir ja fast schon davor, dass ich recht bekommen könnte. Das würde nämlich bedeuten: Fußboden raus und neu.

    :fleen

    Grüße,

    Michael


     
  16. R.B.

    R.B.

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    Gibt es Bilder oder einen Verlegeplan der FBH?
    Evtl. wäre eine Thermografie sinnvoll.

    45/25/20 ist mit Sicherheit keine gängige Auslegung für eine FBH. ;)

    Über Details zu spekulieren ist aber ziemlich schwierig, zumindest ohne alle Randparameter zu kennen.

    Gruß
    Ralf
     
  17. mibol

    mibol Gast

    Ne, einen Verlegeplan gibt es nicht. Wir haben zwar zwei Räume frotografiert, aber leider nicht unseren "Problemraum" Bad. Grundsätzlich ist das PRINETO-System zum Einsatz gekommen. Montage auf Noppenplatte mit Dämmung (Typ vermutlich EPS 10mm DEO)

    Im Winter konnten wir aber sogar fühlen, wo die Rohre liegen. Das heißt, an einer Stelle war es warm, einige Centimeter daneben eher kalt, dann wieder warm. Der Abstand zw. warm/kalt entsprach dabei recht genau den genannten 15-20 cm Verlegeabstand.

    Die Randparameter hätten irgendwie alle gerne, aber ich befürchte, dass der alte Heizungsbauer hier nicht dokumentiert hat. Und jetzt wo er Pleite ist, hat er natürlich auch keinerlei Motivation mehr, irgendwas zu liefern oder sich auch nur zu erinnern.

    Dem neuen Heizungsbauer kann man da keinen Vorwurf machen. Der ist zwar auch nicht neutral, da vom Bauträger bezahlt, allerdings hat er ja auch nur ungenügende Angaben, um was zu rechnen.

    Wenn es aber schon in der rechnerischen Theorie nur mit Annahmen wie z.B. 45 VL/20K Spreizung funktioniert, wird es in der Praxis ja kaum besser aussehen, oder?

    Ich denke, ich werde am Montag beim Gespräch mit dem Bauträger folgendes vorschlagen:

    1) Neue FBH-Berechnung mit 35 Grad VL und 5K Spreizung inkl. der daraus resultierenden benötigten Durchflussmengen auf Basis der vorliegenden Angaben

    2) Alle Ventile aus/Durchfluss stoppen

    3) Durchflussmengenmesser an allen Ventilen und Temperaturfühler an Vor- und Rücklauf montieren

    4) Zunächst nur das Ventil für den Problemraum Bad/OG wieder öffnen und Durchfluss einstellen

    5) Nach und nach die weiteren Ventile im OG und dann EG öffnen und die Durchflüsse dokumentieren. Auch die Vor- und Rücklauftemp. dokumentieren


    Ist das Ergebnis dann sehr weit weg von den Berechnungen, gibt es wohl wirklich ein Problem. Dann brauchen wir wohl einen Fachmann, der z.B. die Wärmebedarfs- und FBH-Auslegungsberechnung erstellt.

    Je nach Ergebnis dann z.B. weitere/stärkere Pumpe oder sonstige Baumaßnahmen oder eben Anwalt und Gericht.


    Finde ich fair für beide Seiten, oder was meint Ihr?

    Gruß,

    Michael


     
  18. #18 Achim Kaiser, 11.06.2010
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Die Temperaturen vorzugeben ist nicht zielführend ...
    wichtig wäre den Verlegeabstand zu kennen.
    Dann sieht man anhand der Berechnung wohin die Reise geht.

    Wenn das System auf 45 Grad VL ausgelegt ist machts keinen Sinn auf 35 Grad VL rumzurechnen und wünsch dir was zu spielen.

    Generell lässt sich der *IST*-Zustand wohl nur durch den Einbau von Durchflussmessern an der FBH feststellen.

    *Jeglicher* Absenkbetrieb ist dann zunächst zu vermeiden ... wobei Einstellarbeiten sowieso erst ab Herbst/Winter erfolgen können.

    Jetzt lässt sich eh nur der vorhandene Zustand feststellen und dann mit der Berechnung vergleichen ... anschließend sind die Abweichungen festzustellen und man muss entscheiden ob *reparabel* oder Plan B erforderlich.

    *Bad* ist sowieso immer ein heikles Thema .... wenn nicht min 50% mehr Heizleistung vorhanden ist als nach Berechnung erforderlich kann man sich *Absenkbetrieb* einfach abschminken ... denn den Raum von z.B. 20°C auf 24°C zu prügeln innert 2 Std oder so funktioniert eh nicht.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Die Schwierigkeit dürfte sein, dass bei den aktuellen Außentemperaturen die korrekte Funktion der FBH nur unzureichend überprüft werden kann.

    Jetzt muss man zuerst einmal möglichst vielen Details zur FBH herausfinden. Dazu könnte eine Thermografie hilfreich sein. Neben dem VA spielt später auch die Kreislänge eine Rolle. Vielleicht findet man auf den Rohren im HKV noch entsprechende Angaben (Längen der Rohre sind meist aufgedruckt).

    Dann kann man rechnen und überprüfen, mit welcher Temp. die erforderliche Heizleistung erzeugt wird, welcher Durchfluß benötigt wird usw.

    Die HKV sollten mit Durchflußmengenmessern ausgestattet werden. Da kann man dann die errechneten Werte als Startpunkt einstellen.

    So muss man sich FBH Kreis für FBH Kreis vorarbeiten.

    Aus den o.g. Ergebnissen kann man dann auch bestimmen ob die Heizkreispumpe ausreichend ist oder ob hier nachgebessert werden muss. Dann würde ich auch über eine Effizienzpumpe nachdenken.

    Das Badezimmer sollte man erst einmal unabhängig von den o.g. Temperaturen betrachten. Das ist ein Sonderfall, da stößt jede FBH an ihre Grenzen.

    Gruß
    Ralf
     
  20. mibol

    mibol Gast

    Danke nochmal für die vielen Antworten und Anregungen!

    Wenn die FBH auf 45 Grad ausgelegt ist, dann habe ich ein Problem damit, weil dies ja üblicherweise nicht "normal" als Stand der Technik ist. Genau diesen Stand der Technik haben wir aber im Bauvertrag vereinbart. Der Fehler war, nicht auch eine haarkleine Vereinbarung über die Auslegung der FBH zu treffen ....

    Bei den aktuellen Temperaturen kann man sicherlich keine Winterbedingungen simulieren, stimmt.

    Die Länge der Heizkreise sind zumindest theoretisch bekannt - das hatte der alte Heizungsbauer nämlich noch aufgeschrieben: Für das Bad OG hat er 70,80 Meter bei 10,90 qm Fläche angegeben. Die Nettofläche im Bad beträgt dabei aber nur etwa 7qm wg. Badewanne und großer Duschnische. Ich weiß nicht, mit welchem Wert hier weitergerechnet wurde. Wenn mit dem Bruttowert, dann kann man es wohl eh vergessen, denn es steht ja nur der Nettowert zur Verfügung. Als Gesamt-Mittelwert (für das Haus insgesamt) hat er 6,5 Meter pro qm angegeben.

    Was genau ist denn eine Energieeffizienzpumpe? Darf man hier im Forum beispielhaft Marken oder Herstellerlinks nennen? Soll ja nicht als Werbung verstanden sein.

    Danke,

    Michael
     
Thema:

FBH: Auslegung, Verlegeabstand, Vorschlag des Bauträgers

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