Pauschalierung - wie macht`s ihr?

Diskutiere Pauschalierung - wie macht`s ihr? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; ... spricht auch nichts gegen eine Pauschalierung, solange es während des Vergabeprozesses keine Anzeichen für wesentliche bauzeitliche Änderungen...

  1. #21 Waldoblau, 24.06.2010
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    Was sind "bauzeitliche Änderungen"?

    Eine Verlängerung der Bauzeit?

    Oder Änderungen innerhalb der Bauzeit?

    Ist so etwas vorstellbar, wenn doch alles sehr genau beschrieben ist?

    Wer nennt Beispiele dafür?
     
  2. #22 Skeptiker, 24.06.2010
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    Abweichungen vom Soll: Länger, kürzer, früher, später, mit mehr Unterbrechungen, mit weniger Unterbrechungen ...

    Ja, weil unvorhergesehenes im Bauablauf auftaucht.

    Ach, da lassen sich die tollsten Geschichten erzählen:

    - unerwartete Funde im Baugrund (Kontaminationen, Fundamente, Bomben, Knochen, Siedlungsreste ..., Versorgungsleitungen)
    - gestörte Nachbarn
    - ausfallende Firmen (Krankheit Mitarbeiter, Betriebsurlaub, keine Zeit, keine Lust, werden von Bauherr nicht bezahlt, Insolvenz)
    - fehlendes Material
    - falsches Material
    - längere oder kürzere Lieferzeiten Hersteller
    - mangelhafte Leistungen Vorgewerk
    - Leistungen Vorgwerk nicht abgeschlossen
    - Montageort unzugänglich (lange Leiter fehlt, Dreck liegt rum)
    - Feuerwehreinsatz auf der Baustelle
    - anderes Wetter als erwartet, Sturm, Hitze, Kälte, Schnee, Regen
    - notwendige Werkzeuge oder Maschinen "sind nicht im Wagen"
    - Schäden oder Ausfälle an Baumaschinen, Gerüsten, Werkzeugen
    - Zoll kontrolliert ob Schwarzarbeiter tätig sind
    - Baustopp durch Behörde oder Gericht

    Das Leben eines Bauleiters kann da jeden Tag eine neue Überraschung bringen

    Der Hauptpunkt: Etliche BU machen heute ihre Gewinne überwiegend mit Nachträgen wegen "gestörten Bauablaufes". Ganze Sääle voller Gutachter und Juristen freuen sich darüber, dass sie auch noch genug davon abbekommen. Beim EFH mag das noch nicht ganz so verbreitet sein, aber sonst - bbbrrrrrrrr. :bef1005:
     
  3. #23 Ingo Nielson, 24.06.2010
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    aha. meine erfahrungen sind andere.
     
  4. #24 Manfred Abt, 25.06.2010
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    ach Skeptiker, du erzählst ja wie aus dem täglichen Leben.

    Nur so Dinge wie "Werkzeug nicht im Wagen" wirken sich dann aber doch nicht auf das Vertragsverhältnis aus.
     
  5. #25 Skeptiker, 25.06.2010
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    Das hatte ich auch nicht geschrieben. Ich hatte lediglich alltägliche Ursachen und auch Ausreden für Verzögerungen beim Bauen aufgezählt.
     
  6. #26 Manfred Abt, 25.06.2010
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    und ich hatte mich doch schon gefreut, dass du die Frage so wunderschön, umfassend, wie aus dem Leben und empfängerorientiert beantwortet hattest.

    Aber wenns dir gar nicht um das hier behandelte Thema (Einfluss auf Verträge) ging. .....

    @waldoblau:
    sowohl
    • Verlängerungen der Bauzeit
    als auch
    • Änderungen innerhalb der Bauzeit
    werden/können Nachtragsforderungen hervorrufen.
     
  7. #27 RMartin, 25.06.2010
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    Interessantes Thema - habe ich mich auch schon viel mit beschäftigt.

    Verlängerungen der Bauzeit sowie Änderungen innerhalb der Bauzeit (egal aus welchen Gründen jetzt mal; solange nicht vom BU verursacht) können/ und werde meist aber immer zu Nachtragsforderungen führen. Egal ob Pauschalvertrag oder EP-Vertrag.
    Wie zuvor schon jemand schrieb ist lediglich beim EP-Vertrag aufgrund der vielen vertraglich verzeichneten Einheitspreise eher eine für den Bauherrn plausible Prüfung der Nachtragsforderungen möglich.
     
  8. #28 dquadrat, 25.06.2010
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    pauschalverträge sind im trend. vor allen bei den kunden, wo ich schon vorher weiß das knapp kalkuliert werden muß. in den fällen ist der pauschalvertrag imo eher eine abwälzung von risiken auf den auftragnehmer. denn mit nachträgen habe ich es bei einem pauschalvertrag natürlich wesentlich schwerer.

    der arbeitsaufwand ist meinerseits auch höher. das aufmaß muß gerade bei größeren objekten sowieso vorher gemacht/geprüft werden um kalkulieren zu können, dazu müssen, nur um mal ein bsp. zu nennen, untergründe im größeren umfang genau geprüft werden um nicht später dbzgl. mit problemen konfrontiert zu werden die ich nicht bezahlt bekomme.

    bei abrechnung nach massen kann ich mich dagegen mehr oder weniger überraschen lassen was auf mich zukommt.

    ich versuche so gut es geht pauschalverträge zu meiden, was leider schlecht möglich ist.
     
  9. #29 angostura, 25.06.2010
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    Moin,

    ich darf vielleicht hier noch einmal einen weieteren Aspekt anführen:

    Was passiert, wenn man einen pauschalierten Vertrag mit einem Rohbauer kündigen muss, weil dieser nicht mehr zur Baustelle kommt ?
    Wie erstellt man dann die Schlußrechnung ? Der Rohbauer hat dies auch nach Fristsetzung nicht getan. Unser Architekt hat es bis jetzt nicht geschafft oder gewollt eine abschliessende Rechnung zu präsentieren. Er hat nur die nicht durchgeführten Leistungen herausgerechnet und das wars. Ist dies korrrekt oder muss man hier nun eine richtige Schlußrechnung mit Aufmass machen. Es ist zu erwähnen , dass im Angebot EPs ausgewiese sind. Der Vertarg ist danach pauschaliert worden ,auf anraten des Architekten.

    Es geht nicht immer glatt

    Angostura
     
  10. #30 RMartin, 26.06.2010
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    Vertragskündigungen führen meist immer zu Knatsch; egal ob pauschaliert oder nicht. Der Unternehmer will dann eigtl. immer mehr Geld wie der Bauherr zahlen möchte:)
    Auch bei EP-Verträgen ist das so; es gibt so schöne Pauschalpositionen wie Baustelleneinrichtung, dann gibt es die Worte "entgangener Gewinn", "Umlagekosten", etc.
    Hier muss sich geeinigt werden unter Berücksichtigung des normalen Menschenverstands sowie bautechnischen Sachverstands. Um Dir dann hier eine Hilfe geben zu können, müsste man die genaue Historie Deines Bauprojekts kennen.
    Hier ist an erster Stelle Dein Architekt in der Pflicht.
     
  11. #31 Manfred Abt, 28.06.2010
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    Woher meint eigentlich jeder zu wissen, dass es eine Pflicht des Planers sei, bei (nicht durch ihn verursachtem) unplanmäßigem Ablauf des Projektes aus einem Kuddelmuddel an Zahlen und Abschätzungen eine neue, von beiden Seiten akzeptierte Abrechnungsbasis zu schaffen?

    Sicherlich verfügt er dazu über das meiste Wissen, aber es bedeutet für ihn einen enormen Mehraufwand, zu dessen Erfüllung er doch erstmal nicht in der Pflicht sein kann. Und vergütet werden muss dieser Mehraufwand auch.
     
  12. #32 Ralf Dühlmeyer, 28.06.2010
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    Pflicht des Architekten ist es, eine prüffähige Rechnung zu prüfen.
    Stellt der Unternehmer trotz Aufforderung (jur. korrekt) keine Schlußrechnung, kann der Auftraggeber dieses durch einen Dritten machen lassen - gegen Bezahlung.
    Dieser Dritte kann der Architekt sein - aber auch dann muss dieser zusätzliche Aufwand vergütet werden!!!
     
  13. #33 RMartin, 28.06.2010
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    Hallo Herr Abt und Herr Dühlmeyer.
    Hatte mich wohl etwas verwirrend ausgedrückt. Mein Satz, den Sie zitierten, soll nicht bedeuten, dass der Architekt der Firma eine wasserdichte und 'korrekte' Schlussrechnung erstellen soll. Er muss in einem Fall der Vertragskündigung zusammen mit der ausführenden Firma und dem Bauherrn eine Lösung suchen/ miterarbeiten, die den tatsächlichen geleisteten Arbeiten und dem tatsächlichen Bauablauf gerecht wird. So war das gemeint.
    Dass dies wahrscheinlich in so einem Fall aufwendiger ist als bei einem 'normalen' Bauprojekt (ohne Vertragskündigung), denke ich schon... Aber hat der Architekt hier Anspruch auf Mehrvergütung? Er wird ja nicht auf Stundenbasis bezahlt?! Und vorausgesetzt, dass er alle Leistungsphasen ausfüllt, denke ich, dass er hier ohne zusätzliche Bezahlung schon in der Pflicht ist....?! (Hat die Firma ja auch mit ausgesucht.)
     
  14. #34 Ralf Dühlmeyer, 28.06.2010
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    Au mann!!!
    Auch das muss er nicht!
    Es gibt ein Vertragsverhältniss des BU mit dem AG. Ergo ist es Sache des AG, wie er mit einer warum auch immer (muss ja gar nicht Künigung sein) nicht erstellten Rechnung umgeht!!!
    Wenn der AG dazu die Hilfe des Architekten in Anspruch nehmen will, ist das eine besondere Leistung, die zu vergüten ist.
    Pasta!

    JA

    Erstens steht gar nicht fest, ob der AG die nicht wider den Rat des A. ausgesucht hat. Nd selbst wenn der A. sie benannt hätte, wird er das wohl kaum im Wissen um spätere Probleme getan haben (Das würde ja unterstellen, dass der A. seinem Kunden boshaft ein Kuckucksei in Nest legen würde)

    Hören Sie bitte auf, Ihre unsinnige Meinung auch noch hinbiegen zu wollen, wenn Sie sich mit den Fakten in so einer Situation nicht auskennen!!
     
  15. #35 RMartin, 28.06.2010
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    Jo Herr Dühlmeyer. Nun aber mal ganz ruhig und wieder sachlich. Man kann, darf und soll in so einem Forum auch mal diskutieren - wenn dann zwei Menschen unterschiedlicher Meinung sind, dann ist das keine Straftat; sondern belebt das Forenleben.
    Ihre Beiträge sind ja häufig nicht die Schlimmsten; jedoch erbitte und verlange ich von Ihnen den notwendig anzubringenden Respekt (kleinere Beleidigungen Ihrerseits anhand von ordentlichen und sachlichen Beiträgen sind mir schon häufig negativ aufgefallen).
    Nun aber nochmal zum Thema:
    Die genauen Fakten dieses Bauvorhabens kennen Sie denke ich genausowenig wie ich. Sie mutmaßen hier sogar Umstände, dass der Bauherr die Firma wider den Rat des Architekten ausgesucht hat.
    Also nun nochmal meinen Gedankengang und meine feste Meinung:::
    Wenn ein Architekt alle Leistungsphasen hat (ausser 9), dann muss er in einem Fall, dass es zu einer Kündigung des Vertragsverhältnisses mit dem Bauunternehmer kommt (, die nicht der Bauherr zu verschulden hat), hierfür auch die Kostenfeststellung machen (Lphs 8). Dies ist halt meist naturgemäß bei so einem Projekt dann Mehrarbeit als im Normalfall. Wer anderer Meinung ist - sehr gerne - aber bitte ordentlich und dann auch mit Begründung.
     
  16. #36 Ralf Dühlmeyer, 28.06.2010
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    1) Wo habe ich Sie beleidigt??

    2) Kostenfeststellung hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob eine Firma die Rechnung selbst aufgestellt hat oder irgendwer es für die Firma gemacht hat.
    In der Kostenfeststellung ist lediglich einzutragen:
    Gewerk XYZ - Firma ABC - EFG.HIJ,KL €
    "Mehraufwand" ist hierbei nur, dass im Falle einer Kündigung ein oder zwei Zeilen mehr eingefügt werden müssen für einen Folgeunternehmer und ggf. die hier zur Debatte stehende Rechnungserstellung durch Dritte.

    Wenn der AG das Ing.Büro Zoll&Stock mit der Abrechnung beauftragt, hat der Architekt, diese Ersatzrechnung genauso zu prüfen wie die eines BU. Also 0,0 Mehraufwand.
    Beauftragt der AG seinen Architekten mit der Ersatzrechnung, stellt der Architekt seine Arbeit dafür in Rechnung. Wenn man es ganz spitz nimmt, müsste der Architekt (der ja seine eigene Rechnung nicht mehr prüfen wird), den ersparten Prüfungsaufwand gegenrechnen.
    Mehraufwand ja, aber eben auch bezahlt.

    Mehraufwand entsteht eher dann, wenn der BU seine Rechnung selber schreibt und dabei seinen durch Kündigung und/oder Mängel verlorenen Gewinn sanieren will, in dem er alles mögliche zu viel abrechnet.
     
  17. #37 RMartin, 28.06.2010
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    Bin ich mit einverstanden Hr. Dühlmeyer.

    "Kriegsbeil" meinerseits begraben :)
     
  18. #38 angostura, 04.07.2010
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    Guten Morgen,

    ich war ein paar Tage nicht am Rechner und kann mich erst jetzt wieder melden.
    Das ging ja hoch her.
    Ich kann vielleicht einiges noch sagen:

    1. Der BU ist vom Architekten empfohlen worden. Es ging sogar soweit, dass er keine weitere Ausschreibung mehr durchgeführt hat.

    2. Das Projekt ist recht weit fortgeschritten und die Schlußrechnung , die mir vom Architekten vorliegt, umfasst gerade mal 2 Seiten mit ca 8 Positionen, die noch zu erfüllen sind. Sicher ist dies ein Mehraufwand, scheint mir aber eher klein zu sein, zumal ein ARchitekt den Ablauf des Baues kennen sollte und den Stand verinnerlicht hat.

    3. Es scheint, dass nun nach 8 Wochen eine Schlußrechnung vom BU aufgetaucht ist. Diese ist bisher weder vom Architekten kommentiert noch mir vorgelegt worden. Da sie nicht fristgerecht erstellt worden ist, ist sie sicherlich gegenstandslos. Es wäre aber schon interressant zu sehen, wie der BU seine Arbeit sieht.

    4. Wir haben einen Einbehalt von gut 10 %. Dieser deckt den gesamten Schaden (soll heissen Mängelbeseitigung) nicht komplett. Der Versuch eine Einigung über die Haftung zwischen BU und ARchitekt (Viele Fehler sind Bauüberwachung und Planungsfehler) war in 6 Monaten nicht möglich. Deshalb gehen wir nun doch in Vorleistung und müssen dann sehen, wie wir mit dem Schaden umgehen können.

    5. Die vertrauensvolle Zusammenarbeit mit dem Architekten ist leider empfindlich gestört, weil er nun teilweise versucht ,Fehler anderen in die Schuhe zu schieben. Es gibt beweisbare Falschaussagen. Das hier der BU irgendwann nicht mehr will, ist verständlich.

    6. Ich bin bereit eine Mehrleistung zu vergüten, wenn wirklich eine Leistung dahinter steht.

    Zusammenfassend kann man sagen, ein haus zu bauen ist die größte Herausforderung, die man annehmen kann. Das soviel schief geht, ist ein Wunder aber möglich.

    Irgendwann wird das Haus fertig

    Angostura
     
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