Anzahlung bei Fensterbestellung üblich?

Wobei man die Ausnahmen kennen sollte.

1. Nach § 632 a gibt es Abschlagszahlungen nur für (teil-)fertiggestellte Leistungen in Höhe des Wertzuwachses für den Kunden. In diesen Fällen hat der Kunde einen Gegenwert für die Abschlagszahlung.

2. Die Sicherungsmittel für den Unternehmer sind in § 648 und 648 a BGB enumerativ geregelt.

3. Eine Anzahlung ( = Vorauszahlung auf etwas noch nicht existentes ) ist, wenn sie nicht individuell mit dem Kunden vereinbart ist, nach dem Leitbild des Gesetzes ( siehe 1. + 2. ) unwirksam. Wie eine Anzahlung individuell ausgehandelt werden soll, ist für mich schleierhaft. Derartiges fordert immer die eine Seite: der Unternehmer.

Ihr überzieht.

Der Unternehmer braucht bei unbekannten Kunden zugegebenermaßen eine Sicherheit, aber kein Geld im voraus für sein Tätigwerden.

Die für beide Parteien ausgewogene Regelung besteht mithin darin, daß mit dem Kunden bereits bei Vertragsabschluß eine Sicherheit für die ( spätere ) Zahlung vereinbart wird oder die Sicherheit wird ( ohne vorherige Vereinbarung ) nach Vertragsabschluß einseitig vom AN gefordert. Bei EFH geht das leider nicht; ist also eine " Ausnahme ".

Also ganz klarer Rat: Niemals und unter keine Umständen eine Anzahlung leisten! Wer etwas anderes rät, ist im Insolvenzfall schadensersatzpflichtig.

 

War ein kleines Witzlein?

 

Formaljuristisch

magst Du ja Recht haben - aber sags nicht weiter. Sonst entdeckt noch ein Kollege von Dir das als neuen Tätigkeitsschwerpunkt
Würde sich sicher lohnen, wenn man überlegt, was an Geld in D als Anzahlung über den Tisch geht - im Maschinenbau, private Urlaubsquartiere, im Internet, Unternehmensberater!, Gaststätten für Veranstaltungen, Messen und ähnliche Veranstaltungen....
Und wo ist das Problem mit Deinem Punkt 3 ? Klar kann ichs als AN fordern, der AG braucht ja nicht drauf einzugehen. Und wenn er es macht ist das doch individuell, oder?

 

Wieso? Ist geltendes Recht nach ständiger höchstrichterlicher Rechtsprechung. Und Du schreibst darüber, wie Du Dir " Dein Recht " gerne vorstellst.

Das " Selberhinbasteln des Rechts " ist ein ständig zunehmendes Problem. Es ist eine andere Form des von Dir in anderem Zusammenhang beklagten DIY.

Klar ..... oder?

Über ein derart abwegige Argumentation lohnt sich die Diskussion nicht. Informiere Dich und höre auf zu träumen.

 

Hi Eric!

Das dazu in D geltende Recht kann man sich getrost an die Backe heften und damit auch die höchstrichterlichen Sprüche.
Somit hatte Bernix mit seinem von Dir gelöschten Beitrag absolut recht.

Der Lieferant hat gegenüber seinen Mitarbeitern, Lieferanten und sonstwem Verpflichtungen. Also sollte es sein gutes Recht, wenn nicht sogar seine Pflicht sein, sich weitestgehend vor Ausfällen zu schützen.
Leider geben das das geltende Recht und die hohen Sprüche nicht her.
Der Kunde kann sich etwas schützen, indem er nicht auf vermeintlich billigste Angebote aus der weiten Welt des Internet oder sonstwo hereinfällt.

Es ist wohl inzw. bekannt, daß sich unter 50% Anzahlung (entspricht etwa dem Materialaufwand) bei mir kein Rad dreht. Den Kunden, der schon da Probleme hat, sich von seinem Geld zu trennen, den braucht keiner. Es ist wirtschaftlich sinnvoller und gesünder nichts zu machen, als Material und Arbeit zu investieren und dem Geld mit mehr oder weniger, meist weniger, Erfolg hinterher zu laufen.

Da kann einem das geschriebene Recht seeehr egal sein. Danach fragt auch kein Gericht, wenns in die Insolvenz geht.
Du warnst vor der Gefahr, daß der Lieferant in Insolvenz geht. Frag doch besser, weshalb er in Insolvenz geht. Sicher nicht, weil er zu wenig Zahlungsausfälle zu beklagen hat und im Handwerk wohl in den seltensten Fällen, weil sich der Chef drei Häuser auf Malle kauft und nur Urlaub macht.

Ich frag mich immer wieder, warum da nicht von Gesetzgeberseite nachgebessert wird. Das Problem dürfte eigentlich bekannt sein und der volkswirtschaftliche Schaden ist sicher beträchtlich. Ich befürchte, daß die Lobby der gewerblichen Nichtzahlerseite stärker ist.

Gruß Lukas

 

Sehe ich auch so und deshalb sollte der Werkunternehmer beim geringsten Zweifel eine Sicherheit von seinem Auftraggeber fordern, aber nicht Vorauskasse = Anzahlung. Denn warum sollte - aus der umgehrten Sichtweise - der AG bereits Geld zahlen für eine Leistung, mit der noch nicht einmal begonnen wurde. Gesichert werden muß das wechselseitige Insolvenzrisiko, nicht mehr und nicht weniger.

Es geht um Sicherheiten. Vorausleistungen des AG schießen ganz eindeutig über die berechtigten Interessen des AN hinaus. Das Zauberwort lautet: Wechselseitiger Interessenausgleich. Es gibt Schmutzhunde von Unternehmern, die entweder völlig unfähig sind oder von vornherein auf Betrug aus sind.

Lies § 648 a BGB !

Wilder Westen oder was?

Das funktioniert solange, bis der erste Kunde, der die Vereinbarung ohne Murren unterzeichnet hat, Dir nach Vertragsunterzeichnung ( nachdem er den von Dir unterzeichneten Vertrag in der Tasche hat ) Dir sagt, daß die Vereinbarung über die Anzahlung unwirksam ist, Du ohne Anzahlung anzutreten und die Arbeit auszuführen hast und es Geld erst nach Fertigstellung und Abnahme gibt. Diese Aufforderung verbindet er dann am Besten gleich mit der Androhung, daß der Auftrag gekündigt wird und Du wegen des verspäteten Einzugs und der Mehrkosten in Anspruch genommen wirst, wenn Du am vereinbarten Anfangstermin nicht auf der Matte stehst.

Dann kannst Du ja mal die Ausführung verweigern und hoffen, daß keine Klage kommt. Von mir bekämst Du sie postwendend.

Das hat viele Gründe und die sind individuell verschieden. Ein Grund ist nach meijner Erfahrung, daß einige Unternehmer Ihre Recht nicht kennen und sich " ihr Recht " swlbst zusammengasteln.

Z.B. jemand wie Du, dem gesagt wird, es gibt grundätzlich keine Möglichkeit, eine Anzahlung individuell und damit wirksam zu vereinbaren, es aber doch macht und darüber das ihm eingeräumte Recht der Anforderung einer Sicherheit vom Kunden versäumt.

Und was machst Du mit dem ganz bösen Kunden, der Dich voll ins Messer laufen läßt? Was unwirksam ist, kann getrost unterschrieben werden. Es gilt nicht. Und da Du länger brauchen wirst, um das zu verstehen, herumgetobt haben wirst, wie jemand Deinen " genialen " Einfall nachträglich mißachten kann, zahlt der AG dann nach getaener Arbeit vielleicht wirklich nichts.

Also träume auch Du weiter.

 

Mach...

mal weiter Theorie - wir kümmern uns derweilen um das wahre Leben

 

Was mich mal interessieren würde, bezieht sich die Unwirksamkeit nur auf eine Vereinbarung zwischen Unternehmen und Privatperson, oder auch auf Vereinbarungen zwischen 2 Unternehmen?

Hintergrund, ich nutze eine ähnliche Regelung, die normalerweise bei größeren Projekten (Laufzeit bis x Monate), und vor allen Dingen bei Kunden mit Sitz außerhalb DE, zur Anwendung kommt.

Gruß
Ralf

 

Ralf,...

lass Dich nicht ins Bockshorn jagen. Besser konnte Eric eigentlich gar nicht demonstrieren, warum man die Finger von Aufträgen lassen soll, bei denen ein Anwalt der Auftraggeber ist und welches Geistes Kind so mancher ist. Schlimm..
Recht dazu zu nutzen, um andere zu linken ist schlimmer als "Wild west" sowie darauf zu bauen, dass der mit wenig Hintergrundwissen aus Ehrfurcht vor den ganzen Paragraphen klein beigibt.

 

Einige meiner Kunden beschäftigen ganze Abteilungen mit Juristen, und bisher hat noch keiner gemeckert.....aber wenn einer von denen hier mal mitliest.

Gruß
Ralf

 

WAS! Eric hat einen meiner Qualitätsbeiträge gelöscht?!!

Ich hab da mal einen anderen Ansatz: Der Gesetzgeber geht mW davon aus dass bei Handwerkern im wesentlichen Werkverträge vorliegen.
Früher war das sicher zutreffend, da Leistungen (zB Fertigung eines Fensters) fast ausschliesslich vom Handwerker erbracht wurden. Mittlerweile ist es wohl überwiegend so, dass ein Großteil der Leistung in der Fensterfabrik erbracht wird, also wie bei jedem normalen Liefergeschäft zugekauft wird.
Müsste hier nicht auch das Kaufvertragsrecht berücksichtigt werden?

Kann der Handwerker den Auftrag aufteilen in Handelsgeschäft und Montage und für ersteres Vorkasse verlangen?
gruss

 

Ja, wenn im Baumarkt vorgefertigte Fenster aus dem Regal gekauft und selbst eingebaut werden.

Anderenfalls steht die Maßanfertigung mit Einbau vor Ort im Vordergrund.

Nein, das wäre eine Umgehung durch unzulässige Aufteilung eines einheitlichen Geschäfts in seine einzelnen Bestandteile.

@Olaf: Was willst Du mir damit sagen? Immer frei heraus mit den Gedanken.

 

Die Antworten der Handwerkerzunft erinnern mich doch sehr an: Ich fahre seit 20 Jahren unfallfrei, was soll ich mich anschnallen.
Der Rechtsanwalt hat naturgemäß mehr mit den "Unfällen" zu tun, die den anderen vielleicht nur einmal passieren. Dann kann es aber schmerzhaft werden.

Was mich etwas stört ist die (scheinbare) Blindheit für die Interessen des AN, die von Eric ja schon sehr schön geschildert worden sind.

Das Insolvenzrisiko ist bei Baubetrieben ja auch fast null... und gerade die, welche auf Kante arbeiten, haben natürlich auch ein Interesse daran, durch Vorkasse an einen möglichst großen Teilbetrag der Auftragssumme zu kommen.

Es gibt viele Möglichkeiten, wie man einen Ausgleich des Sicherheitsinteresses beider Seiten erreichen kann. Einfach Vorkasse zu verlangen, gehört sicher nicht dazu.

 

AN meint natürlich AG - ach Edith wo bist Du geblieben...

 

In meinem Interesse liegt dass sich das Unternehmen im vollem Umfang um mich kümmern kann und nicht Zeit aufwenden muss Forderungen einzutreiben...Es liegt auch nicht in meinem Interesse mit meiner Rechnung anteilig für Forderungsausfälle anderer beizutragen.
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Seien wir realistisch: Weder der AG wird in ausreichendem Maße geschützt noch der AN. Dafür müssten die Konsequenzen auf beiden Seiten härter sein.
Was passiert denn wenn Pfusch abgeliefert wird...Prozesse mit unklarem Ausgang bis zum Sanktnimmerleinstag...
Was passiert wenn ein Unternehmen in Schwierigkeiten gerät durch eine hinausgezögerte Zahlung?....

 

z.B. der AN händigt dem AG eine Vertragserfüllungsbürgschaft oder zumindest eine Rückzahlungsbürgschaft einer Bank oder einer Versicherung vor Auszahlung der Anzahlung aus. Dauer der Bürgschaft bis zur Abnahme.

 

Weitere Suchbegriffe: Avalkredit, Anzahlungsbürgschaft - das dürfte für beide Seiten recht stressfrei sein und auch keine erheblichen Mehrkosten verursachen.

Einem Unternehmer, der von seiner Bank keinen Avalkredit mehr bekommt, sollte man auch eher keine höhere Anzahlung überlassen.

 

Eric, ich befürchte...

... Du hast den 648a nicht vollständig gelesen, den:

Die Vorschriften der Absätze 1 bis 5 finden keine Anwendung, wenn der Besteller

, oder
2. eine natürliche Person ist und die Bauarbeiten zur Herstellung oder Instandsetzung eines Einfamilienhauses mit oder ohne Einliegerwohnung ausführen lässt.