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  1. #1

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    Und wieder Wasser im Keller

    Hallöchen zusammen,

    nachdem mir hier schon so oft geholfen wurde, hier ein neues/altes Problem in meinem Keller.
    Ich poste hier den link auf das Video.
    http://www.youtube.com/watch?v=GAD6Bx8cJbI

    Am Anfang seht Ihr einen trocken/feuchten Lichtschacht. Ein paar sekunden später seht er wie das Wasser zwischen der Innendämmung der Kellerauswand und dem Ortsbeton aufsteigt und unter d er Fensterbrüstung austritt (Ja iwr haben da ein Loch einbracht um das Phänomen zu beobachten und zu filmen).
    Der Keller ist eine 3 Schalige Thermowand (Sandwich Bauweise)

    Nun wollte ich mal wissen, ob Ihr :
    1.) so etwas schon gesehen habt
    2.) Ob da irgendwas mit dem Abdichtungskonzept schief ging
    3.) und wenn ja woran es leigen könnte:
    -> Stoßfuge nichtdicht
    -> Bodenaufstandsfuge nicht dicht
    ->.....
    4.) Wie läßt sich so etwas beheben

    Um jede Antwort / Lösungsansatz wäre ich dankbar.

    Viele Grüße
    Volker
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  2. Und wieder Wasser im Keller

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  3. #2
    Themenstarter

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    Hallo Bauexperten,

    jetz haben so viele mein Thread gelesen und das Video wurde über 30x angeschaut. Hat denn wirklich niemand hier eine Idee woran es liegen könnten....

    Danke im voraus!
    Volker
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  4. #3

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    ...wahrscheinlich ist allen noch übel von den wilden Schwenks, Zoomaktionen und Unschärfen....
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  5. #4
    Themenstarter

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    Vielen Dank für Ihre Antwort. Leider bin ich nun mal kein Filmtalent... Es geht hier um die Sache und nicht darum einen Oscar zu gewinnen.

    Gerne nehme ich konstruktive Kritik an, wenn es der Lösungsfindung dient.

    Danke und Grüße
    Volker
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  6. #5

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    Das Phänomen ist doch uralt und bekannt.
    Wasserdichtend ist nur der Kernbeton von Mehrschichtwänden.
    Auch ohne Dämmung im Wandquerschnitt kann es durch Abrisse zwischen Kernbeton und Aussenschale zu in der Wand austeigendem Wasser kommen.
    Das ist völlig i.O. und unschädlich, so lange Öffnungen in der Wand im Bereich des Kernbetons abgedichtet sind.

    Eine (poröse) Dämmung im Wandquerschnitt fördert diese Flutung noch

    Nun ist in Deine Wand eine Zarge ohne jede Dichtung eingesetzt. (Keine Ahnung, obs die überhaupt gibt.
    Auch hier kommt es (völlig normal) zu einem Abriss zwischen Kernbeton und Zarge.
    Und durch diesen Riss, der ja bis in die "wasserführende (Dämm)ebene durchgeht, sickert das Wasser bis zur inneren Schale und wird (einen Abriss zwischen Kernbeton und innerer Schale vorausgesetzt) auf beiden Seiten der inneren Schale nach unten laufen.

    Da könnt ihr noch 20 Lagen Abichtung in den Lichtschacht kleben (die übrigens fachlich auch Müll ist, weil ihr die Auflast wider den Wasserdruck fehlt!), es wird nix nützen.
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  7. #6
    Bauexpertenforum
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    Gerne nehme ich konstruktive Kritik an, wenn es der Lösungsfindung dient.
    Standbilder anfertigen und mit Text beschreiben, was auf den Bildern genau zu sehen ist.

    Beschreibung des Wandaufbaus von innen nach außen mit allen Bauteilschichten. Keine Fachbegriffe verwenden, da die Begriffe von einem Laien falsch gebraucht sein könnten.

    Welcher Lastfall ( siehe Bodengutachten ) steht am Keller an: Grundwasser oder zeitweise aufstauendes Sickerwasser?

    Hat es vor dem Wassereintritt stark geregnet?

    Stand vor dem Schadensereignis Wasser im Lichtschacht? Wenn ja: Von wo kam das Wasser am Fuß des Lichtschachtes: Regenwasser von oben eingeflossen oder hat von unten Wasser in den Lichtschacht gedrückt?

    Warum hat der Lichtschacht am Fuß eine schwarze Abklebung und wohin wird der offenbar nach unten abgedichtete Lichtschacht entwässert?

    Ist die Dämmung der Kelleraußenwände tatsächlich raumseitig vor der Betonwand? Warum?

    Gibt es Konstruktionszeichnungen ( Schnitt ) von Bodenplatte, Kelleraußenwänden, Decke über Kellergeschoß und Außenwänden ab EG?

    Wie wurden die Sockelabdichtung ( Decke über EG, Aufstand der unteren 30 cm Außenwände auf dieser Decke ) und der Anschluß der Kellerfensteröffnung an das Kellerfenster ausgeführt?

    Ohne genauen Sachverhalt kannst Du keinen Lösungsansatz erwarten. Glaskugeln haben wir leider nicht.
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  8. #7
    Bauexpertenforum
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    @ Ralf: Hat der ne Dämmung zwischen zwei Filigran-Betonschalen? Und wo ist dann der vom Fragesteller angeführte Ortbeton?

    Ich hatte mal den Fall, daß sich an Dreischeibenwänden ( 2 x Filigran + Ortbeton ) ein Spalt zwischen Ortbeton und den Filigranscheiben gebildet hat ( was schon nicht sein darf ). In den Spalt ist dann Wasser eingedrungen und umlief den Ortbeton, weil ( auch noch ) die Abdichtung im Kellerdeckenbereich fehlte.
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  9. #8
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    Ein paar sekunden später seht er wie das Wasser zwischen der Innendämmung der Kellerauswand und dem Ortsbeton aufsteigt und unter d er Fensterbrüstung austritt
    Dann könnte ja nur eine Leckage im Ortbeton, an der Betonöffnung Kellerfenster ( aber woher kommt dann das viele Wasser ? ) sein oder er hat massenhaft Kondensatausfall hinter der ( offenbar verputzten ) Innendämmung. Kondensat würde aber eher nicht erklären, warum das Wasser offenbar vornehmlich unterhalb der Fensterbank in den Raum eintritt.
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  10. #9
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Eric Beitrag anzeigen
    Standbilder anfertigen und mit Text beschreiben, was auf den Bildern genau zu sehen ist.

    Beschreibung des Wandaufbaus von innen nach außen mit allen Bauteilschichten. Keine Fachbegriffe verwenden, da die Begriffe von einem Laien falsch gebraucht sein könnten.

    Welcher Lastfall ( siehe Bodengutachten ) steht am Keller an: Grundwasser oder zeitweise aufstauendes Sickerwasser?
    Drückendes Wasser

    Hat es vor dem Wassereintritt stark geregnet?
    Ja, und zwar drei Tage und das ziemlich heftig (Raum Frankfurt)

    Stand vor dem Schadensereignis Wasser im Lichtschacht? Wenn ja: Von wo kam das Wasser am Fuß des Lichtschachtes: Regenwasser von oben eingeflossen oder hat von unten Wasser in den Lichtschacht gedrückt?
    Es stand kein Wasser im Lichtschacht

    Warum hat der Lichtschacht am Fuß eine schwarze Abklebung und wohin wird der offenbar nach unten abgedichtete Lichtschacht entwässert?
    Es ist keine Abdichtung im eigentlichen Sinn. In dem Lichtschacht war ein Rohr eingebaut das immer das Grundwasser nach oben drückte. Deshalb die schwarzen Abdichtbahnen im Selbtsversuch. Bis jetzt hat es gehalten, ist aber keine Dauerlösung. Oberflächenwasser ist nicht vorhanden da mit einer großen Glasscheibe der Lichtschacht abgedeckt ist

    Ist die Dämmung der Kelleraußenwände tatsächlich raumseitig vor der Betonwand? Warum?
    Die Dämmung ist innnenseitig der Wand angebracht:
    Kelleraußenwand -> Dämmung -> Ortsbeton (mit Fugenblech) - Kellerinnenwand


    Gibt es Konstruktionszeichnungen ( Schnitt ) von Bodenplatte, Kelleraußenwänden, Decke über Kellergeschoß und Außenwänden ab EG?
    Nicht das ich wüßte

    Wie wurden die Sockelabdichtung ( Decke über EG, Aufstand der unteren 30 cm Außenwände auf dieser Decke ) und der Anschluß der Kellerfensteröffnung an das Kellerfenster ausgeführt?
    Ich denke nach oben hin zur Decke wurde keine Dichtung durchgeführt
    Bei meinem Nachbar (Reihenhaus) drückt sich das Wasser aus den Zargenschrauben - wie ein Springbrunnen

    Ohne genauen Sachverhalt kannst Du keinen Lösungsansatz erwarten. Glaskugeln haben wir leider nicht.
    Mehr kann ich momentan nicht dazu beisteuern.

    Achja, der Höchst anzunehmende Wasserstand gemäß Baugrundgutachten ist 30 cm unter der Zarge

    Die Frage nach einem Schuldigen -wie so oft- kommt erst später

    Danke für Ihre Konstruktive Fragestellung
    Grüße..Volker
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  11. #10
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    @eric: Bei den Thermowänden, muss sich der Ortbeton im Kern den Platz mit ner Wärmedämmung teilen.
    Die Wärmedämmung wird im Werk auf die Innenseite der Außenschale eingebaut.
    Die Dinger dicht zu bekommen ist ein Fall für sich. Da fehlt Gürtel mit Hosenträger.
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  12. #11
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    Zitat Zitat von Eric Beitrag anzeigen
    Dann könnte ja nur eine Leckage im Ortbeton, an der Betonöffnung Kellerfenster ( aber woher kommt dann das viele Wasser ? ) sein oder er hat massenhaft Kondensatausfall hinter der ( offenbar verputzten ) Innendämmung. Kondensat würde aber eher nicht erklären, warum das Wasser offenbar vornehmlich unterhalb der Fensterbank in den Raum eintritt.
    [B]Naja das Wasser kommt aus der Öffnung unter der Zarge raus, da wir da ein Loch mit Absicht eingefügt haben. Dort haben wir nun den "schwächsten Punkt" in der Wand eingestellt und da tritt das Wasser nun aus.

    Meine Fachlaienmeinung ist diese:
    Die Ferigwände stehen auf Plastik Scheiben. Diese Scheiben wiederum sind auf der Bodenplatte entlang der wand ausgelegt. Die Wände werden auf diese Scheiben gestellt (Kelleraußenwand mit innenliegender Dämung, Ortbeton und Kellerinnenwand. Natürlich dazwischen in dem Ortsbeton das Fugenblech und los geht das Betonieren. Wenn nun aber der Beton nicht ganz die entstehende Spalte zwischen der Bodenplatte und der aufstehenden Kellerwand nicht richtig füllt (falsch eingegossen oder nicht den Beton gerüttelt) so drückt sich das Wasser von außen durch diesen Spalt zwischen die Innendämmung und der Kellerinnenwand. Da zwische Dämmung und Ortsbton keine Verbindung besteht kann sich das von außen eindringende Grundwasser überall in der Kellerwand verteilen. D.h. es wurde im voraus entweder nicht richtig betoniert, der Beton hat sich nicht überall verteilt, oder beides. Der anzunehmende Höchstwasserstand liegt 30cm under der zarge gemäß Baugrundgutachten.

    Vieleicht bin ich ja komplett falsch und hofef das mich jemand korrigiert wenn es sein muß.

    Danke und Grüße
    Volker
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Eric Beitrag anzeigen
    @ Ralf: Hat der ne Dämmung zwischen zwei Filigran-Betonschalen? Und wo ist dann der vom Fragesteller angeführte Ortbeton?

    Ich hatte mal den Fall, daß sich an Dreischeibenwänden ( 2 x Filigran + Ortbeton ) ein Spalt zwischen Ortbeton und den Filigranscheiben gebildet hat ( was schon nicht sein darf ). In den Spalt ist dann Wasser eingedrungen und umlief den Ortbeton, weil ( auch noch ) die Abdichtung im Kellerdeckenbereich fehlte.
    @ Eric - Ich hab den Film gesehen. Da sieht man es.
    Wandaufbau
    • Filigranplatte aussen
    • Styropor (oder optisch ähnliche) Dämmung
    • Ortbetonkern
    • Filigranplatte innen


    Und die Fensterzarge geht durch alle 4 Schichten

    Im Prinzip wie Dein Fall, nur das die Dämmung mit ihrer porösen Struktur das Wasser noch besser hochkommen läßt.
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  14. #13
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    @eric: Bei den Thermowänden, muss sich der Ortbeton im Kern den Platz mit ner Wärmedämmung teilen. Die Wärmedämmung wird im Werk auf die Innenseite der Außenschale eingebaut.
    Wieder was gelernt: " Vierscheibenwände ".

    Wer kommt auf solch ein Sch...-Idee? Sinn und Zweck? Angebliche Kostenersparnis oder Dämmung soll mit " schmutziger " Erde nicht in Berührung kommen??? Jetzt dämmt erst mal gar nichts und abgesoffen ist die Wand ( wenn Fragestellers Vermutung zutrifft ) auch noch.

    Gibts wenigstens noch Gewährleistung für den Murksbau?

    Von Lichtschachtfuß bis Kellerfensterbrüstung sinds also rund 28 cm, weswegen das Grundwasser früher an dem Endwässerungsrohr des Lichtschachtes süppelte und die nachträglich angebrachte Abdichtung am Lichtschachtfuß in Zukuft irgendwann locker wegdrückt.

    Wenn nicht schon am Schadenstag Wasser bis mindestens Oberkante Fensterbrüstung stand, erklärt das m.E. nicht, warum es an der gedämmten Außenwandschale bis über die Fensterbrüstung hinwegfloß. Da dürfte auch noch Wasser von weiter oben ( z.B. Deckenanschluß ) in der Wand nachfließen = zwei denkbar offene Fugen: am Wandaufstand Bodenplatte und am Auflager Decke auf Kellerwand.

    Grundwasser und sog.Thermowand.

    Fragesteller: Wie soll an die gedämmte äußere Wandschale Ortbeton kommen? Dafür müßte die Dämmung am Wandfuß des Außenschale unterbrochen sein > wäre eine Kältebrücke?

    Wurde auf der Außenwand bis mindestens 15 cm über vorhandenem Erdreich noch eine zusätzliche Abdichtung angebracht? Wie und welche?
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Hallo Eric,

    es war an diesem Tag kein Wasser im Lichtschacht. Uns ist klar das diese Lösung nicht dauerhaft ist mit unserer "Abdichtung"

    An die Kelleraußenwand wurde nur das Erdreich angeschüttet, keine zusätzliche Abdichtung, da dies bei einer weißen Wanne nicht nötig sei.
    Naja, ich denke schon das dies nötig ist.
    Meine Vermutug:

    Meine Fachlaienmeinung ist diese:
    Die Ferigwände stehen auf Plastik Scheiben. Diese Scheiben wiederum sind auf der Bodenplatte entlang der wand ausgelegt. Die Wände werden auf diese Scheiben gestellt (Kelleraußenwand mit innenliegender Dämung, Ortbeton und Kellerinnenwand. Natürlich dazwischen in dem Ortsbeton das Fugenblech und los geht das Betonieren. Wenn nun aber der Beton nicht ganz die entstehende Spalte zwischen der Bodenplatte und der aufstehenden Kellerwand nicht richtig füllt (falsch eingegossen oder nicht den Beton gerüttelt) so drückt sich das Wasser von außen durch diesen Spalt zwischen die Innendämmung und der Kellerinnenwand. Da zwische Dämmung und Ortsbton keine Verbindung besteht kann sich das von außen eindringende Grundwasser überall in der Kellerwand verteilen. D.h. es wurde im voraus entweder nicht richtig betoniert, der Beton hat sich nicht überall verteilt, oder beides. Der anzunehmende Höchstwasserstand liegt 30cm unter der Zarge gemäß Baugrundgutachten.

    Wir haben noch Gewährleistung auf dieses Gesamtwerk.

    Grüße...Volker
    Geändert von Ralf Dühlmeyer (05.09.2010 um 09:55 Uhr) Grund: Fullquote weg
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  17. #15
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    Wie hoch sind die Kunststoffscheiben gewesen? mind. 3cm?
    Wurden die unteren Fugen Wand/Bodenplatte
    _ mit Schaum gefüllt
    _ vorab vermörtelt
    _ abgeschalt (Leisten, Bohlen)
    _ offen gelassen, da kam ab und an Beton o.ä. raus


    Und gelich dazu, sobnst kommt es demnächst eh:
    dito zu den vertikalen Fugen: Abstand
    ...


    Die Dichtigkeit von 3- Scheiben Wänden funktioniert nicht so (einfach). Das ist komplexer.
    Bei Thermowänden noch komplexer.
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